00:57 ギバー、テイカー
02:09 やりたいことをはっきりさせる
03:39 誰がテイカー？
04:40 「正義感」や「感情」で動く？
今日は「優しくして出世する人と利用される人の違い」について解説します。
会社だけでなく、優しくしてどんどん友達が増えていくタイプの人もいれば、優しいのに舐められていじめられてしまう人がいます。これはどういう違いなのかということについてお話ししようと思います。
こちらの本を使って説明をします。
アダム・グラント著「GIVE&TAKE「与える人」こそ成功する時代」三笠書房
■ギバー、テイカー
社会のトップは「ギバー」です。
他者中心で与える人が多くいます。
もう少し下になると競争に強いのは「テイカー」です。
自己中心的で相手から奪っていくタイプの人です。
その下にいるのが「マッチャー」です。
奪うこともするし与えることもします。見返りに応じて公平に動く平凡な人たちです。
そして最下層で損をする側の人が「ギバー」です。
他者中心で優しくするのですが、見返りが少ない人たちです。
割に合わないことをしている人が患者さんにも多いです。
ギバーは給料以上に働いてくれる、マッチャーは給料並に働く、テイカーは給料ほどに働かない、一番上のギバーは給料以上に働きます。
■やりたいことをはっきりさせる
よくこういう話をすると、どうすれば良いのですかと聞かれます。
アドバイスとしてはこちらの３つです。
１．自分を大事にしよう
２．見返りを求めるのは悪くない
３．自分のやりたいことをはっきりさせる
見返りに何が欲しいのかがはっきりしていないと、相手も優しくしてくれた割に何を返せばいいかわかりません。ですから自分のやりたいことをはっきりさせておくことが大事です。
これは、最下層のギバーからマッチャーに行こうという話です。マッチャーで良いといえば良いのですが、テイカーには負けてしまいます。
でもこれだと抽象的すぎて、実臨床ではわかりにくかったりします。
多くの患者さんは普段はマッチャーですが、強烈なテイカーが来た時にパワハラにあってギバーの側に陥ってしまいます。
人によってはテイカーだったのですが、より強力なテイカーが現れてギバーに落とされることもあると思います。
いろいろあると思いますが、ある程度相対的なものです。
■誰がテイカー？
ではどうしたら良いかというと答えは結構簡単です。
より実践的な話をするのであれば、「誰がテイカーか？」「どんなことが起きているのか？」をきちんと見極めることが重要です。
・場の空気
・会社の全体的な流れ
・「風向き」が変わるタイミング
パワハラやセクハラにあっている患者さんには、今はその人が力を持っていても風向きが変わるタイミングがありますから、それを待つ我慢ができるかどうかという話をしたりします。
「皆に嫌われているのではないか」「自分が悪いのではないか」という思いにとらわれていることが多いのですが、そうではなく冷静になってどのような力動が働いているのか、組織の病理としてどのようなことが起きているのかをきちんと考えることが重要です。
■「正義感」や「感情」で動く？
また、正義感や感情で動きがちです。
「何が起きているか」という時に「こんなのありえない」「正義じゃない」「こんなのは間違っている」「悲しみ」「不安感」などで動いてしまい、そこで会話が繰り広げられることがありますが、これは自己満とは言わなくとも本質の理解には繋がりません。
せっかく病院に来ているのです。
病院は第三者の意見を聞ける場所でもあります。
精神科は患者さんの感情にも寄り添いますが、正義を認めていく場所ではありません。
感情や正義を診察室で認められたとしても、それが家や会社に持ち帰って機能を果たすわけではありません。
先生が言っていたから私は正しい。先生が言っていたから私の不安は妥当なものであるとはなりません。
相手はテイカーだったりするわけですから、あなたの正義や感情には関心がなかったりします。自分の利益が大事なのです。
ですから、そこよりは第三者を利用して、冷静に何が起きているのか、場ではどのようなことが起きていて、風向きが変わるタイミングはどうやって見極めたら良いのかという話をしていくのが良いと思います。
自分を大事にして、自分のやりたいことをはっきりさせ、どのように振る舞うのが適切なのかを考えるのが良いと思います。
復職をするのか転職をするのかも似ています。
自分のやりたいことをはっきりさせて、組織の様子を伺い、どちらが得なのかを考えるのが重要だと思います。ですから転職が良いのか復職が良いのかもケースバイケースです。
あまり感情で動かない方が良いと思います。
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成功。奪う、奪われるのループに悩まされていませんか？ ギバー、テイカー、win-winの関係を説明します。
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『精神科医がこころの病気を解説するChとは？』
一般の方向けに、わかりやすく、精神科診療に関するアレコレを幅広く解説しています。動画における、精神分析や哲学用語の使用法はあくまで益田独自のものであり、一般的（専門的）な定義とは異っているところもあります。僕がもっとも説明しやすいとたまたま感じる言葉を選んだだけなので、あまり学術的にとらないでいただけると嬉しいです。
早稲田メンタルクリニック院長 益田裕介
『自己紹介』
益田裕介
防衛医大卒。陸上自衛隊、防衛医大病院、薫風会山田病院などを経て、2018年都内で開業。専門は仕事のうつ、大人の発達障害。といいつつ、「なんでも診る」ちょっと変人よりの町医者です。
趣味は少年ジャンプとお笑い。キャンプやスキーに行きたいです。
2020年6月5日より断酒継続中。
【参考】
厚労省みんなのメンタルヘルス https://www.mhlw.go.jp/kokoro/
カプラン 臨床精神医学テキスト第３版
倫理規定について https://note.com/mentalyoutubers/n/nb130991f3fa4
【コメントについて】
・コメントは承認制です
・コメントは益田が目を通していますが、手が回らず、質問にはお答えできません。ご理解よろしくお願いします。
・（のちのち）自分や他人を傷つける可能性のあるものは承認されません
・他の人への返信も原則禁止です。共感的なもの、相手に役立つものは一部、許可しています。短い時間で判断しているので「どうしてこれがダメなの？」みたいなものもあると思いますが、それはこちらのミスであることも多いです。ご了承ください。
【取材対応。テレビや雑誌、Webメディアの人へ】
気軽にご相談して下さい。 toiawase@wasedamental.com
方針についてはこちら https://youtu.be/esgbyuhTvRo
【動画制作の裏側はこちらから】
https://www.youtube.com/channel/UC9WXfmJQZVItKASe68–PJg
#ギバー #テイカー #自分を大事にする
38 Comments
自分を大事にするようになったのは最近の事です。以前は強烈なテイカーの餌食になって色々と苦しみました。たぶん言いなりになっていたのは嫌われたくないと思っていかもしれないです。
同じ苦しみを味わってる人がいることに少し安堵しています。全体はもっと多いのでしょうが・・先生にお願いがあります。主に毒親と言われる家庭で育った人達が立ち直っていった本とか、ありましたら紹介をお願いします。実録があれば参考にして自身のメンタル回復に役立てたいのですが？攻撃性人格障害、隠れた攻撃性人間の本はいくつか持っています。
大半参考になる動画でした。
自分が苦しんでいる事、そのものでした。
テイカーが4名いるので誰の意見に従えばいいか分からず鬱になりました。
その場の風向きが毎日変わる為苦しんでいます。
そういう場合でも自分のやりたいことを心に持っていなければならないのでしょうか?
何も考えずに時間だけが過ぎていくことを願えばいいのでしょうか?
共感する方がいたらアドバイスください。
いつも動画見てます。先生の話し方、雰囲気、とっても聞きやすくて共感できて勉強になってます。ありがとうございます。なぜパワハラをしてしまうのかとか人に優しく出来ない人の解決法とかそういうのが広まって、いじめる側がなんとかしなくてはいけないんだと感じる世の中になればいいなぁと思いつつ、この動画のようなことも知りたいと矛盾しているかもしれないですが思いました。
私の部落の区長さんの、話、自然に人を助けられるようにしましょう、と、はなしていました。大谷選手の、ゴミ拾いにしても、たすけているがわ。わたしは、ぐっと、ふにおちました、
この動画をもっとはやく見なかったことを後悔
正義感や感情にテイカーは関心がない、というのが響きました。
優しくて我慢強いひとが、ジャイアンやスネ夫が大人になったような連中に利用されて挙げ句嫌がらせうける。転職先まで来たり、自分にも仕事紹介しろとか平気で言う。土地柄もあるのか、こいつにななに命令してもいいと思われると平気で命令。関わると厄介な人が多い。そしてそういうひとは、逃げても追いかけてくるストーカー気質。
なるほど自分の感情や正義感にしばられると人間関係も悪くなるし自分の精神状態もバランスをくずす。医師がそれに共感しても問題解決にならない。しかし理不尽なイジメ、パワハラ、セクハラを状況が変わるまで耐えるべきかというとケースバイケースでその判断は健康な人でも難しいところだろう。場の空気や現実を直視しようというアドバイスは誰にとっても有効ですね。
私も、切り捨てられる事が多い。さいきん、畑の、溝側溝に、亀さんがいて、癒やされました。見返り求めれば、きりが長いのかなあ。正義感とか、こうあらねばみたいな、ネバネバ思考、そして感情、建設手になりたいな。やりたいことは将来、じゃがいもうえます。花もうえたい。牛飼いも、もっかいしたい。
感情で、動いてはいけない、注意します。緩急の宜敷のように、程よく、働いて、亀さんのような、生き方したい。都会やまとは、スピードが早い。
陰徳の時代とききますが、そうなんでしょうか？
私の夫が、会社でそんな立場にされていて、悔しいし、悲しいです。私もお人好しだけど。私不安障害なのに、我が身削るまで、会社のために動く夫見たら、もう、疲れきります。たぶん、夫も、精神が崩れていると思うけど、メンタル俺は大丈夫だ!と強気、ほんとアウトまで行く前にカウンセリング、うけさせたいです
西洋的個人主義の極みみたいな思想ですね！日本人には日本人の哲学が必要なのだと思います。西洋の文化は日本には合わないのです。ボロは着てても心は錦でよいのでは？と思います。人から評価されることが全てではないのです。私は性格的にテイカーにはなれないのです。でも、それで構いません。
最近アーカイブの動画を観させてもらっています。いつも、自分では気付かなかった視点の考えを頂いています。生きていくのに、参考にさせて頂きます、ありがとうございます。
歳を重ねるほど与える、という観念ではなく、どんな人に何をどう与えたか、与え方の技術？技量として自分はどれだけ出来るかをほめてあげていたのでそのことでは消えたくなるほど酷く落ち込む事は無くなった。後は徳としておく。
でも実際は自己評価や価値観でお給料が上がる訳でも生活が楽になる訳でも無い。
心折れそうな時、現実的に声援を送ってくださる先生のチャンネル、ありがたいです。
これからもよろしくお願いいたします。
くだらないピラミッドとしか思わないから、そろそろ抜けたい。
自分だけの世界、完全な自立を目指してる。
すごく参考になりました。なんで分かってくれないの？！とか思ってもムダだったってことですね…。結構これでこじらせてしまうことが多かったかも…。自分の正義感よりどう立ち回るか、こじらせて疲れてしまう前に誰かに相談するといいんですね。
自分を含めた会社の様子を、外側から眺めるようなつもりで離れた所からじっくり見て、取るべき態度や立ち位置を考えたほうが良いのではと思いました。
カネのため、生活のための仕事に、感情を入れるからややこしくなるのでは?と、動画を見て思いました。
ありがとうございます。
無駄なことはしない
職場で無理をしないことにしてます
お互いに無理に関わらないようにしてます。
最低限の距離感です。
ありがたい
職場で正義感を持って指摘していたら、足を引っ張られ、ハブられ、辛くなって辞めた。まさに、動画の通りでした。
これは発達障害持ちには難しいかもしれないです。私は発達障害を知るまではHSPで人の気持ちが分かると思っていましたが、逆に分からないからあれこれ推測したり、気を使いすぎていたりしたんだと思います。そうすると余計な思考が入りすぎて現状把握(現状自体が人によってちがいますが)がきちんとできていなかったのではないかと今では思います。
それでもできる事というと、普段から希望や願望をはっきりさせておき公言すること、役職者の動向に注目しておくこと(サラリーマンの場合)くらいでしょうか。
あとは自己肯定感が低くてギバーになってしまう場合もあると思うので、耳タコですけど自分を認めることも大事だなと思います。
トップがギバー、その次がテイカー。そのテイカーがサイコパス、自己愛性パーソナリティーが多い気がする。本当にどうすればいいのか悩んでいる人は多いと思う。
見極めること、そこに集中して、その状況をとにかく周りに伝えていっています。それで良いのかと後押しされた感じがするので、もっと状況を整理して、第三者の意見を取り入れて、うまく伝えられるような表現を練習していきます。
ハラスメント色々ですね😃
生きずらい環境ですね。
切ないですね😃
沢山失敗して、行動できるように強くなりたい。
実家にテイカーが2人いる・・・。実母と実妹。私はいつもサンドバッグ。
おとなしくみられ利用されやすいですが、最近利用されそうになるとおかしいとアンテナが働き、相手に反論しますがけんかになります。もめないで静かに離れたいです。
相手に怒り、悲しみをぶつけてしまうのがよくないのかも
会社はお金を稼ぐ場所と割り切る人達に沢山傷つけられてきました。誰に相談しても働く場所は割り切るのが世の常識と言われ。自分が会社の認識を間違えてたとはじめ思ったけれど、ある時私と同じ思考、同じコミュニティはありました。(稀ではあると思いますが)あくまで正しい正しくないではなく、考え方の違いだと気づきました。
ギバー❓️テイカー❓️
腐った環境ではギブアンドギブアップですね。
精神科で、自分の正義を言い続けるって意味ないなあって。わかりやすい、テイカーに散々もっていかれた。でも、能力はこっちのほうが高いので、もっていくんだろうと思っています。気の毒だけど、能力ってもっていかれないから、作業結果くらいは必要ならもっていてもらってもいいと思うくらいの気持ちで。そのかわり核となるところは絶対に教えない。その覚悟がテイカーに出会ってわかった。
すごくよかったです! 自分が生きがいを感じて頑張っていた職場…追い詰められてやめました。これを聞くと、確かに 職場の中のパワーバランスをよく見たり、、自分の感情で動かない…とかしていたり、したら、辞めなくてもよかったかも…と思いました。仕事自体は楽しくて生き甲斐を感じていたので、いじめで辞めたのは、ほんとに残念でした。ただ、夜も眠れないくらいの追い詰められ方、一時は自殺しそうな暗いの時があったので、辞めて正解だったのかもとは思いますが、…辞めずにしぶとく居られる方法もあったかもとは思います。ありがとうございます🙏🍀
職場の底辺のギバーさんから相談を受け、自分優先するアドバイスを感謝されるのですが、病院を勧めています、本人は症状を精神科医に相談できると知らないようです…どうしたら医師を受診するでしょうか？私はゲートキーパーではないのですが…
沢山動画拝見したけど、全体的に同業者向けなのかな。
患者とか悩んでる側から見ると、なりたくてなった訳ではないので
とても役に立つけど笑われてるようで素直に聞けない。
それも病気ですで終わりでしょうが。
古典部シリーズの奉太郎思い出した。
感情ってどうしたらコントロールできるのかな
私の直接の上司で、自己犠牲的な人で悪用されている方がいますね。
逆パワハラする1パートの言いなりで、事を運ぶ為、他のパートが次々と辞めて行きました。
センター長もそのパートの言い分のみを聞く為、事態が悪化の一途。私のできる事として労働基準局に連絡も視野に入れ、重役に相談、証言が得られそうな方を伝え、対応していただきましたが、尚もパワハラパートの意見をセンター長が通すので、他のパートさん2人が辞める辞めないの騒動あり、今は小康状態に現場はあります。
警告後もまだ嫌がらせを再開しようとしたので、「そんな事して他でも会社辞めさせられて無い理由無いでしょ。」と言うと、大人しくなってます。
私は、正当な範囲で筋を通すようにしております。
感情で対処して泥沼化させたら相手が付け入る思うつぼですから。
職場環境配慮義務（パワハラ等を止めるなど、労働者が労働できる環境を維持する義務）を持ち出したり、パワハラ防止法も視野に入れ、何かあったとしても貯蓄は少しあるしと思い冷静に礼節を持って、筋を通しまくりました。✌️
動画ありがとうございます。
現実社会は自分の正義や感情にはたいていお構いなしなのだということを忘れずに、粛々と仕事することができれば、と思いました。
これまで本当にギバーに偏りがちでした、たくさん搾取されたと感じています。自分をすり減らさないように大切に生きていきたいです。
益田先生の現実社会についてのお話が、苦しいけれどそうなんだよな、といつも感じられます。そういうことを言ってくれる方は少なかったと思います。
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人から奪ったものは死んだら散るが
人に与えたものは死んでも残る
ということは、2600年も前にお釈迦様が説いた