中居氏反論を巡りスタジオ激論 古市憲寿氏「社会的に抹消するくらいの効果あった」石戸諭氏「本題は重大な人権侵害があったこと」｜旬感LIVE とれたてっ!〈カンテレNEWS〉
第3 者委員会に中石側が反論したということで文章が出ましたけれども、ふさんまずどう受け止めてますか? そうですね。やっぱり男社員会って裁判所ではないわけですよね。裁判所でもないにも関わらず、ま、一個人中正博っていう、ま、人物を社会的に抹消するぐらいの効果があったと思うんです。やぱりそこは第 3 者委員会今回の弁護士側の反論に対して真摯に向き合わないといけないのかなってことは思います。 そうですね。 ま、中身に関してはこの後議論していきますけれども、石野さんまずこの文章が出た内容についてはどうでしょうか? うん。あの、反論する自由は誰にでもあります。え、で、ただ、ま、その 1 番ことの法質としてはやっぱりその、え、この今回被害を訴えた女性側の発言っていうのは常に趣旨一貫していたということと、参業とかフジテレビのアナウンス室っていうのも問題があるっていうことに関して、重大な人権侵害異事案があるっていうことに関しては、もう既でに一致した見解を持ってきたっていうところ、ここはかなり重たいと思いますね。 うん。 その上でこの中身についてこの後議論していきたいと思います。今週月曜日元タレントの中井正博浩がフジテレビ 3 者委員会の調査報告書に反論する文章を発表しました。 え、古井一さん、岸田さんは中石とレギュラー番組で共演することもあったかと思いますけれども、まずは古一さん、中石の反論、その中身についてはどう見てますか? ですね、やっぱり、ま、第3 進化の放送って今回までもフジテレビのガバナンスをどうするか、フジテレビをどう再生するかってことがメインの目的だったはずなんですね。にも関わらず中井さんって個人に対する、ま、性暴力があったかなかったかっていうところに焦点を当てる必要があったのかなかったのか僕はなかったもんですね。 で、仮に当てるとしても、あの、この日面 のガイドライランってのがあって、ま、 その大支委員会をやる時に、ま、弁護士が 守るべき、ま、ガイドラインがあるんです けど、そのガイドラインの中にも事実認定 をする場合はその影響にも十分配慮するっ てこもるんですね。で、果たして今回の大 者委員会ってのは竹内弁護士だとかゴミ 弁護士ってのは果たしてその十分にこの 影響を配慮して暴力って表現を使ったのか 使わなかだったのか、やっぱりそこは配慮 が足りなかったと思うんですね。当然こう いう風に発表したらメディアこうほじる とこ分かっていたわけだからでしかもその 正暴力って言葉が踊る時代ってのは相手方 女性にとっても虹被害になりかれないと いう風に思うんです。正暴力という言葉 から我々一般的にま、レイプかなって思っ てレイプ被被害者だっていうもしかしたら 不当なレルを相手方に貼ることになったか もしれない。 だから中井さんにとっても相手方女性にとっても影響力を全く考慮してないあのて意味で報告書ってのは、ま、配慮が非常に足りなかったのかなってことを思います。 うん。岸田さんいかがでしょうか? あの主費義務の話と正防暴力っていう表現の話と論点 2 つあると思っていて、この主費義務に関して言えばやはりトラブルの事態の事実認定の前提になる非常に重要なものだったと思います。 で、こう第3者委員会がその一部解除して もらってお二方からお話を聞いた上で認定 できるかに注目されていたところ結局その 解除がされなかったという時点でやっぱり その解除されなかったってことの意味は 重いと思うんですね。 で、今回反論の中で実はこのそのあの解除っていうものを実は中井さん側は解除しようとしてたのに どうやらここはっきり分からないですけれども委員会の側がそれをあの受け受け取ろうとしなかったかのような今情報が出てるっていうところに関しては えこ明確なこう違いですよね。両者の 明確非常に重要な違いが出てきてしまっているのでこれに関しては無視できないと思います。 その意味で委員会側はこのあの反論に対し てこのなぜこうした解除がじゃしなかった とあの会見で述べたのか本当にそれはそう だったのかあの代理人の側からどういう やり取りがあったのか記録残るはずです からきちんとあの証拠も踏まえた上で 少なくとも中井さん 側に対してはあの開示して説明する必要があると思うんですね。 なるほど。ここに関しては第3 者委員会が、ま、発表するというよりは少なくとも中石側にはも含めて説明する必要があるで、あると思いますし、もし修正するんであれば会見のし直しあるあるいはコメントを出すってことも必要だと思います。 で、一方でこの正防力って言葉に関しては中井さん側からのこの反論文書ってのを丁寧に読んでいても正防力じゃないという風な表現までは私は読み取れないと感じたんですね。 で、あくまでその前提条件として一般的に棄されるような暴力的強制的なこの性的なその行為というものはなかったという表現を彼らも認定しているということで、え、つまりじゃあこれここってちょっとずれもあるというところだと思うんですよ。だから我々はその逆に言えば受義務解除されていない上誰も第 3 者委員会も我々コメンテーターもあれが政力だったとかではなかったとこと誰も言えないってことが大前提だと思う。 ですね。ただその中でこの表現っていうものが適切だったのかってなるとやはりその例えばあの断定帳に書かないで例えばその政力の歌いがあるですと書くとかあるいは中井さん側は 6 時間のヒアリングの中でこんな風に述べていたという主張もなんか用姿だけでも書くとかっていうことをすればより公平性は保ってたのかなっていうところはあから一般的に早期されるという点で言うとやっぱ定義が曖昧というか受け止め方次第たいな部分もありますけれ も正被害に詳しい弁護士によりますと暴力 的でなくても相手の意に反する性的言動で あれば暴力になりるこう答えています。 そして女性のPTSD発症なども暴力認定 について特に違和感はないとする弁護士の 方もいらっしゃいます。 石戸さんはフジテレビの会見も第3 者委員会の会見も取材されてますけれども、どうご覧になってますか? そうですね。あの、ま、確信部分が分からなくてもという風なあえて言い方をしますけども、この 6月2 日ですね、ことが起きたとされる、何かが起きたんだろうというようなことに関しては、あの、 6月の2 日時点で、え、起きてるということまでは一致してますと。で、その間密室の中で何が起きたかっていうのは正直分からないこともあります。 え、ですが、うん、やっぱりその6月の6 日の時点でですね、女性側は産業に、え、 を行っているで、その産業もかなりこと 重大な問題が起きてるということを認識し ていて、6月7日の時点で、え、フジ テレビのアナウンスの中でもこう問題は 共有されていると。で、この時にやはり その、え、報告書の中では正っていう言葉 を使っていますが、ま、あの、ま、最初 から出てきたような言葉で言えばですね、 重大な人権侵害事案があったということに 関してはこの時点で、ま、あの、一致はし てるわけですね。で、その後7月に、え、 PTSDという風に診断をされてるという 、この1年流れがありますので、え、 やっぱりこの第3者委員会がですね、確か にその密室のとこで何を言ったかなか。 ただ、あの、この6月の2 日に起きたことっていうのが要因で、その後、あの、 PTSD まで発症してるっていうこと。この流れっていうのはもう覆返すことはないし、 ということ第3 者委員会のあの文章表現というのはあれでいいという、 ま、根本の部分に関してなんかここ覆返すような、あの、決定的にこれ違うんだっていうようなものが出てきてるっていう風に僕は中井さんの反論を見ても思いませんでした。ただあのたちしですね、この、え、正防力という言葉はですね、 WHO の定義に基づいてるっていうことですね。 1 つ言えることです。で、この広かなり広いんですよ。 はい。改めてですけどWHO による整力の定義は強制力を用いたあらゆる性的な行為、性的な行為を求める試み、そして望まない性的な発言や誘い、買春、その他個人のせに向けられた行為を指すということです。 うん。はい。 で、ここがちゃんと、え、強調されていましたので、え、その中においてどれに当たるのかっていうような、あのことまで丁寧に説明すべきという声も分からなくはないです。 うん。うん。え、これ広いですから。 うん。 で、ただあの僕はやっぱりその中身がどうこうとかっていうことよりもそのみんな今のとこ産業とかこの精神会とかあ、ま、そのフジテレビのアナウンスですね。 ここも含めて、え、取引先であるですね、え、フジテレビの取引先のタレントである中井さんとその当該女性との間に重大な人権侵害行為があったんだということですね。ここはあのずれてはいない。 あの古一さんは第3 者委員会はフジテレビに対するものであった話てるじゃないですか。 で、その重大な人権侵害事案に対してフジテレビ側がどう対応してきたかったかってここはやっぱり 1つ手かなりのスペース ここは手だと思います。 だ、だからこそその6月2 日のことを含めてそこを正力と認定する意味があったのか。やっぱりそこを 正力って風に表現したことによって、ま、今日のテレビもそうですけど、ま、 3月31 日の発表、委員会に報告書の発表以降をじゃ結局何があったんだって議論が、ま、またメディアで盛り上がってしまったわけじゃないですか。果たしてそれは誰の人権になってるか、むしろ誰の人権も作ってないないんじゃない。 古井さんはそこ踏み込みすぎたと思って、 そこはやっぱり必要なかったと思います。 あくまでもその対象の女性がフジテレビに相談しました。で、相談がフジテレビが適切にちゃんと対応したのかどうかがポイントであって、それ以前に何があったかってことは結局、ま、報告書でもそこは、ま、隠してあるわけですから。 石さんはそこまで踏み込むのが必要だった。 いや、僕はだからだって取引先で、しかも そのフジテレビの社員があの、え、当該 社員がですね、え、例えばそのお見舞をも 、見舞を持っていくとか、あるいはなんか その弁護士の先定に関わっていたとかって いうような話もありましたから、え、一定 その何か問題があったのかなかったの かっていうことに関しては踏み込んだ話書 した方が、え、良かったとは思います。 ただし、あの、これはメディアの特性でも あるんですけども、手はここじゃないん ですよ。6月2日のことではないんです。 みんな6月の2 日に何があったかっていうことがないと話ができないじゃないかなということを言ってる人たちもましたが 6月の2 日に起きたことっていうのが大野の中身を特定するっていうのが手眼じゃないんですね。 で、これやっぱり重大な人権侵害事案があったんだってその後のそっちの方が本題なので このそこをちゃんとやんなきゃいけなかったんだけどさんどうですか? そうですねそのものはグレーで良かったと思うんです。 グレーの認定だったとしてもその後やはり社員なわけですから社員が被害を訴えたっていう事実をもにそれに安全廃入る義務もあるので企業として適切だったのかっていうことを第 3 者委員会が認定することはできたと思う。第 3 者委員会はグレジて黒と言ったという印象ですか? 黒というかそうですね。 その、ま、生力の被害があるという風に認定したっていうのは、例えばその暴力の、ま、恐れがあるという風に見ているが、中はこのように述べているという風な例えば両論変形もできただろうし、その辺りの表現について足りてない、配慮が足りてないんじゃないかっていう主張なのかなっていうことと、あとその生暴力のそのものについてもこの私たって今正防力のその抗義の広い範囲のセクハでもレープでも正防力ですよね。 だからなくしてかなきゃいけないですよっていうこともこれは前に進めてかなきゃいけなくて、この今回の議論の中でいやいや日本ではまだまだ限定的ですよねってそういう議論にはしちゃいけないと思ってるんです。 一般的に早期されるようになったらこう時代の針を戻すような感じになって前には進めなきゃいけないでもそれはじゃ果たしてこの報告書がその過剰な正義感によって 1 個人を貶しめたってこともやっぱりそれはまた人権侵害だと思うんですよ。 はくされる人被害者される人どっちの人にも適べで誰かの人権を守るためにやっぱり誰かの人権っても返したらいけない。だから今回の場合だったら全理害者の人権を守るような方法ってのをやっぱり臨海はちゃんと探すべきだったしその努力義務ってもやっぱりその批判ってないと思うんですね。 うん。 確かにその点ではその公平であったか忠立であったかその関わる全てに対して配慮はあったのかっていうとこは問われるべきだし中井さんはそれに対して論があれば反論する権利があると思います。 あ、そう。これはもう誰に対してもそうですね。ま、中井さんはやっぱ反論するあの権利はもう有してる。あります。で、それで僕はやっぱりその大事なのは何らかの形で、え、やっぱこれ本人が肉成ご記者会見をしろとまでは言いません。 ただ本には張があるんだったらで自分の言葉できちんと伝えるっていうことをあのこれここまで論があるっていうんだったらやった方がいいと思います。だ主義務が例えかかってたとしても主張する何かの方何らかの形でそれ弁護士を立てる立ててのこうちゃんとチェックしてもらったね。 ま、多分なんなを考えて今回は代理認ということになったんだと思いますけど今後はね富士の第 3 者委員会が中石側の市長に対してどのようなアクションをするのかというのに注目したいと思います。 ト立ては月曜から金曜までお昼1時50 分。1時50分。1時50 分1時50分 コンテル発ん。
元タレントの中居正広氏がフジテレビ第三者委員会の調査報告書に反論する文書を発表しました。
関西テレビ「旬感LIVEとれたてっ」に出演した社会学者の古市憲寿さんとジャーナリストの岸田雪子さんは中居氏とレギュラー番組で共演したこともあります。
古市さんは中居氏が反論する文書を発表したことに対し「第三者委員会は真摯に向き合いを」と話します。
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カンテレ「旬感LIVE とれたてっ!」2025年5月16日放送
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