元県民局長の私的情報漏えい 兵庫県第三者委「県職員の可能性が極めて高い」 県警に刑事告発
あ、はい。えっと、法務文書課長の山口と 申します。え、本日は3月31日に第3者 委員会から、え、調査報告書の提出を受け まして、え、県の内容、県として内容確認 を進めまして、え、今後の対応を検討して きたところでございますが、その方向性が 決まりましたので、え、調査報告書の報告 と合わせて説明させていただきたいと思い ます。え、なるだけ早く公表したいという ことで準備はしてきたのですが、ま、あの 、県の選択肢検討したいですとか、ま、 諸々の準備ということでちょっと時間 かかった。申し訳ございませ んと、今日の、え、会計にあたりまして私 から、えっと、まず最初に全体的なことを いくつかご説明させていただきたいと思い ます。えっと、初めに、え、第3者委員会 の設置経緯、それから、えっと、陽光で 定めた調査の進め方についてご説明をさせ ていただきます。まず、あの、委員会の 設置経緯でございますが、昨年の8月頃 から、え、インターネット上の動画配信 ですとか、SNS投稿でSNS投稿、それ から報道などにおきまして、ま、件が保有 していたと思われる情報が漏洩した可能性 を指摘するような事案が続きました。で、 それらは、ま、人事化の保有情報であると 思われる中で、県としましては、ま、公平 、中立性をの立場から調査をするために第 3者に調査を委託することとしました。え 、昨年12月11日ですが、ま、県から県 の弁護士会に対しまして、え、同弁護士会 所属の弁護士の中から、ま、県ですとか、 あるいはこの本件事案に被害関係を有し ない方をご推薦いただきたいということで 依頼を行いました。そして、え、同じ12 月の25日に弁護士会から県に対しまして こちらの工藤弁護士、中村弁護士、飯弁護 士を推薦いただきました。また、え、辻 弁護士につきましては令和7年1月10日 、これ、えっと、委員会がもう設置し、え 、補足した後でございますが、え、情報の 同一性ですとかインターネットを利用した 情報へのアクセスのうについて調査をする ため副道委員長におきまして補助委員と いうことで選任をされておられます 。次に、えっと、要望で定めております 調査の進め方についてご説明をさせて いただきます。え、調査は、えっと、2 段階に分けて行うということで決まって おります。第1段階の調査は1つは漏洩が 指摘される情報が県が保有していた情報と 同一のものであるかいか、つまりえっと 同一性があるかどうかということの調査で ございます。それから2つ目は公益通報者 保護法において不利益な取り扱いが禁止さ れる公益通報に該当するかいかの判断を 行う調査でございます。通報の該当性を 見るということでございます。そして第1 段階調査におきまして、え、同一性、漏洩 情報に同一性が認められ、なおかつ、え、 公益通報にも該当しないと判断された場合 には、次の第2段階調査に進むということ としておりました。第2段階調査は情報 漏洩が権職員なのか外部のものなのかと いう、いずれによるものなのかという調査 を行う。それからもう1つの事項としまし て情報漏洩の原因ですとか県の情報管理の 現状等について調査をするということに なっておりました 。今回は結果としまして、えっと、調査綱 別表に、ま、10個の項目がけられてたの ですが、ま、全ての情報について第1段階 及び第2段階の調査が行われております。 その調査報告書が3月31に続けて県に 提出されていたという状況でございます 。次に、あの、本日のレに関して、えっと 、ご説明をさせていただきます。えっと、 本日の説明につきましては県保有情報の 漏洩的にかかる報告書の件となります。 あの、同じ3月31日に、あの、人事官 所管の分の秘密漏洩に語る報告書っていう のもあったかと思うのですが、こちらは あの別案件ということで人事の方でベッド を進めておりますので、その人事の方で 準備が整った段階で、え、説明をすると いうことになります。それから、えっと、 本日、えっと、調査にあたった委員、補助 委員の皆様にご出席いただいておりますが 、え、この委員の皆様全員弁護士でござい ます。そして、えっと、工藤委員、中村 委員、E委員は、えっと、人事家の秘密 漏洩にかかる調査にもご対応をいただいて おります。ですので、えっと、両委員会の 3名の委員構成は同じということになって おります。あの、ただ、ま、先ほど 申し上げました通り、今日は本文書文の、 えっと、説明ということでございますので 、人事課分の説明についての質疑について はご遠慮いただきたいと思っております。 それから、えっと、本日のレの進め方で ございますが、まず県から県の対応方針を 説明させていただきます。その後、ま、 必要に応じて委員の皆様から報告書の内容 をご説明いただきまして、それから記者の 皆様からの質問にお答えするという段取り で進めたいと思っております 。議員会の役割でございますが、あの調査 はあの透明性とか公平性ということで独立 した第3者委員会に委ねるという趣旨で ございましたので、え、調査報告書の個々 の記載内容ですとか調査の考え方などは 委員に、委員からご説明をさせていただき たいと思っております。え、私の方からは 、えっと、今後の件の対応という部分に つきまして、えっと、ご説明をしたいと 思います。え、ちょっと重ねての説明に なりますが、日弁連の指針、あの、地方 公共団体における第3調査委員 会針というのはございますが、ま、そちら でも、えっと、報告、報告書案の作成等を 含めて事務局が報告書の内容に実質上の 関与をするものであってはならないという 風に決められております。ですので、ま、 今回の調査も、えっと、議員の皆様が県 から独立した調査ということで行っており ます。え、ま、本日、あの、県と委員の皆 様と並んで説明はしておりますけども、 これはえっと報告書共同で作ったとかそう いうことでは全くございませんので、えっ と、県が、ま、報告書を踏まえた対応を 説明するタイミングに委員の皆様にもごい いただきまして、その土台となりました 調査報告書の内容について、ま、公表説明 いただく、こういう趣旨でございます。 えっと、それでは、えっと、資料1 に基づきまして、えっと、今回の結論、それから件の対応についてご説明をさせていただきたいと思いますと、資料 1の1 番でございますが、今回の調査 報告書の結論としましては、ま、大きく3 点ということでございます。 1つ目は県の保有情報とネット上の情報。 こちらにつきましては同一の可能性が高い という風に、え、委員会の方で認定をされ ております。それから2つ目は情報漏洩に 関しましては公益通報には該当しないと いうことで認定をされております。それ から3つ目は漏洩させたもの。誰が漏洩し たのかということについては不明という ことになっております。 県としましては、ま、今回個人情報を含め まして県内部の情報が、ま、神なり遺伝子 データの形で持ち出されて第3者に提供さ れたのではないかという風に考えており ますので、地方公務員法に定める主義務 違反に該当するという風に考えております 。このため、え、2の件の対応でござい ますが 、第3者委員会の調査で同したものを特定 できない中ではございますが、え、今後県 内部で調査を続けるよりも公平性透明性を 確保して、ま、より高い調査権議を持つ 警察へも期待したいということから漏洩し たものは特定できないままではありますが 、司法公務員法上の主義務違反の疑いが あるとして、ま、本日経に国訴上告発上を 提出しております。今後は警察の判断に 委ねていきたいと考えております。また、 えっと、県の対応の2つ目でございますが 、報告書の中で、え、県のセキュリティ 対策につきまして指摘がなされてござい ます。え 、すでに、ま、対応策っていうのは一部 着手をしておりまして、完了したものも あると聞いておりますが、今後も引き続き 情報セキュリティ対策を実施していきたい という風に考えております。 そして調査報告書の公表につきましては、え、資料 2 でけさせていただきますが、別点資料の通り公表いたしまして、現名人も本日公開したいという風に考えております。と、以上私から、え、最初の説明をさせていただきます。 え、それでは続きまして、え、第3 者委員、え、から、え、調査内容についてご説明ですね。 え、失礼いたします。え、ただいまご紹介 いただきました弁護士の工藤領事です。当 委員会の委員長を務めさせていただいて おります。まず委員のご紹介改めてえ 申し上げます。私の右隣皆様から向かって 左隣から中村誠委員。その次がイ4雀委員 。1番左端が辻登る補助委員です。 よろしくお願いいたします。え、当委員会 は 先ほど県からのご説明にありました調査 依頼事項に基づきまして、え、日弁連の 企業不祥事等に かかる第3者委員会のですね、ガいわゆる ガイドライン、それからそれに基づく地方 公共団体における第3者調査委員会調査等 に、え、等の指針ですね。それ基づいて、 え、本件の調査にあたってまいりました。 本日その結果についてご報告いたしますが 、え、具体的な報告は、あ、それぞれのし ていただいた各委員から、あの、お願いし たいと考えております。え、まず中村委員 は、あ、ちょっと順番があれですけど、第 1段階の2つ目の公益通報の該当性につい て担当していただきました。それから、E 、委員には、あの、同一性の判断ですね、 ここについてのまとめをしていただきまし た。最後に辻委員は第2段階についての 報告をし、え、調査をして担当して いただいたとこういうようなことになって おります。ではお時間 もあまりないので まず第1段階のですね。あ、 ではですね、あの、お手元にあの第会調査報告書公表版というあの資料があるかと思いますけれども、あの、そちらを参照しながらあの進めていきたいと思います。で、私からはあの第一大段階国書のあの冒頭部分、それから、え、同一性調査に関する部分についてあの説明をいたします。え、詳細はあの、配布した資料をお読み いただくとしまして、え、概要について説明をせていただきます。 え、まず報告書で使用している用語につい て説明いたします。え、本報告書では兵庫 県が保有していた情報を、え、県保有情報 と呼んでいます。え、また県が保有してい た情報であってインターネットでの動画 配信、SNSへの投稿、報道において外部 へ漏洩した可能性が指摘されるものを ネット情報と呼んでいます。 え、報告書の36ページにあの別表をして おりますが、え、本件調査の具体的な調査 対象というのは、え、別表記者の10件の 報道等で掲載された情報になります。 え、なお別表株にも記載しておりますが、 え、調査の際に消合した資料につきまして は、あの、有料の記事あるいは特定の個人 法人に関する情報、え、人事人管理上の 事務にかかる情報、情報セキュリティに かかる情報を含むことから、え、店舗を 見せております。え、 最も各情報の内容につきましては、え、 調査報告書の記載から、え、概把把握して いただけることと思っております。 え、では、え、第1段階上報告書の内容に 入っていきたいと思います 。まず、あの、5ページの方に、あの、 調査の結論が、え、記されております 。え、結論につきましては先ほど県からも ご説明がありました通り、え、県保有情報 とネット情報との同性があるということ。 それから外情報を外部に持たすことは公に は該当しないというのが判断になりました 。 で、6ページ以下にあの結論に至る理由が 記載されておりますが、え、まず、え 、第1の、え、当会の、あ、ごめんなさい 。当委員会の構成等について説明します 。当委員会の厚生委は兵庫県からの推薦 以来を受けた兵庫県弁護士会において県の 職員調査の対処者とのえ事実上内し法律上 の理害関係を用いことを確認した上で選任 されております。 え、補助委員につきましては、え、情報 工学の知見を有する弁護士を、え、委員長 が選任しましたが、委員と同様に県等の 理害関係を有しないことを確認しており ます。 え、当委員会の独立性につきましては、え 、県作成の調査実施要綱に定められてい ますが、日弁連作成の地方航空団体におけ る第3者調査委員会調査等進、企業等時に おける第3者委員会ガイドラインに従って 県に対する調査報告書提出前の事前の開示 を行いことを含めて合意しており、え、 独立を担保しております。 調査報告書の、え、7ページから、え、 調査の概要について記載しております 。先ほどの説明と説明としますが、え、 今回の調査は第1段階、それと第2段階に おれており、え、第1段階調査がさらに2 つの調査、え、県保有情報とネット情報の 同一性についての調査、それとネット情報 の外部の、え、攻撃通報に該突するかの 調査に分かれています。 え、後ほど公益通報該当性調査の説明の際 に、え、さらに説明があると思いますが、 え、ネット情報の持ち出しや第3者への 提供の対応、目的について不明な部分が 相当程度ありますので、今後より詳細な 事実が現れた場合には、え、公益通報に 該当するについて、え、異なる結論になる 可能性があることはあらかじめお答えして おきます。 え、当委員会 の開催状況としましては、え、報告書8 ページ以下に、え、記載のように、え、 2025年1月より、え、16回の委員会 を開催し、え、県保有情報の、え、の現物 の確認、え、関係者への聴取、提供された データの精査等の調査を行ってまいりまし た。 え、調査報告書、え、9ページ第3本件 同一性調査の判断及び 理由の、え、位置初めに以下をご覧 ください。え、こっからあの同性調査の 内容についてご説明します。 え、まず、あの、調査の手法なんです けれども 、今回の、え、調査にお分けましては、え 、ネット情報と件有情報の意味内容の同性 を確認するという方法を採用しました。 え、いわゆるその情報漏洩事案において 漏洩した情報の、え、とその元の伏線ごと になった情報の同一性を確認する方法とし て、ま、一般にはデータそのものの同一性 を発出地の算出等によって検証するという こととされています。え、しかしながら、 えっと、本件ではネット情報は報道機関の 電子版記事に掲載されたもの、あるいは YouTubeやXに掲載されたもので ありまして、ネット情報そのものの入手が 困難であったことから、え、そのような 方法は作業しませんでした 。で、一方で県保有情報は、え、して、え 、県の人事の共有ホルダー内に保存されて していた情報であります 。また、え、元西馬県民局長の指摘情報に つきまして は農局長が使用していた、え、公用 パソコン内に保存されていた情報及びこれ を人事の共有ホルダーにコピーして保存し ていた情報がありますが、ま、いずれも 一般に公開されておらず、え、情報に アクセスできるものは限られておりました 。 え、そこでネット情報から読み取れる意味 内容と県保有情報から読み取れる意味内容 が同一であれば、え、一般に公開されて おらず、通常は第3者が入手することの ない情報が第3者にわったものといえ 、ネット情報は県保有情報が流出したもの と推認できると判断しました 。え、次に 、え、個別の調査対象となった情報につい てご説明しますが、え 、調査報告書36ページの別表に記載され た各情報について、え、それぞれ対象し、 え、同一性の運を判断した結果 、その根拠については、え、詳しくは、え 、調査報告書10ページの、え、3同一性 のに関する判断及び理由以下に掲載して おります。 で、個別の検討内容につきましては、あの 、本文をご確認いただくとしまして、え、 ここでは判断の方法、理由として共通する 部分について、あの、説明をしたいと思い ます 。え、調査の対象となりました情報は 大きく分けて音声データ、件が保有する 文書のデータ、え、元西馬県民局長の指摘 情報を含むデータの3つに分けられます。 え、このうち音声データにつきましては 音声を反躍して文字に起こしたものの内容 を比較し、ネット情報と件保有情報との 意味内容の位置を確認しました。 え、また発言者の声の質や発売の内容が、 え、両者と一致していることについても 確認をいたしました 。県が保有する文書のデータにつきまして は、え、記事に画像として掲載されている された部分、え、記事で引用された部分と 県が保有している文書のデータの該当部分 の記載内容を中心に、ま、データによって は、え、低裁等も考慮しまして、え、意味 内容の位置を一致を確認しました。 YouTube及びXに検査された元 西馬民局長の指摘情報を含むパソコン内の フォルダー構成、フォルダー内のファイル 名、ファイルのプロパティ等が表示された 画像に関しましてはフォルダー名、 フォルダー構成、ファイル名、ファイルの プロパティ情報等について県保有情報と 称号した結果、人事で保存している公用 PC、PC内の情報と意味内容が一致して いることを確認しました。 え、また一部のネット情報につきましては 表示されているファイルの更新日が、え、 元馬県民局長の公用PCの情報をコピーし 、人事家の共有ホルダ内に複製した時間と 一致していました。 え、つまり人事内人事の共有ホルド内の 情報が留出したものと推測され、このこと も同一性があると判断する根拠となりまし た 。え、以上の検討の結果、調査報告書36 ページの列表記載のネット情報につきまし て、いずれも県画を保有している情報と 意味ないようにおいて一致しており、同一 性が認められると判断しました。 え、つまりネット情報は県保有情報が外部に漏洩したものであると推移されるということになります。え、簡単ですが私からの説明は以上です。 では続きまして公益通報該当戦につきまして、え、中村委員に説明していただきます。 はい。え、委員の中村でございます。え、 続きましてですね、え、私の方から第1 段階調査報告書公表版の内容のうち、第4 公益通報該当性の検討に関してご説明 申し上げます。え、まず先ほど委員から、 え、説明申し上げました通り、第1段階 調査報公表においては、え、有料の記事、 特定の個人法人に関する情報、人事管理上 の事務にかかる情報、情報セキュリティ 対策にかかる情報が含まれるため、引用し てる資料については店舗を見合わせており ます。え、また留保事項の再確認をさせて いただきたいと思います。え、特に、え、 以下の公益通報該当性の検討におきまして は重要な流保事項を第一段階調査報告書、 え、公表版の冒頭に近い部分に復帰して おりますので、その点についてお断りを 申し上げるというものです。え、再度です けれども、お手元の第1段階調査報告書 公表版の7ページ以下、え、2調査報告に 関する留法事項という部分をご覧ください 。 え、第1段会調査報告においては、え、 調査においては、え、別に記載の通り留出 としされる10件のネット情報が、え、 特定されているものの、それが誰から誰に 対して提供されたのか、どのような目的で 提供されたのか、また提供に際し何らかの 周辺情報や法令違反に関する事実の指摘を 伴ったのかについて客観的技術関係が不明 であるという風な情報、え、事情があり ます。これは本件のように提供された データのみが公表された場合にいわゆる 3号通報の該当性が問題となる際に共通し た、え、事情でございます。そしてこれら かけている情報は公益通報の要件とある、 え、公益通報者通報先、それから鍵括通報 及び通報対象の損費の判断において非常に 重要な事実で、え、あります。最も本調査 実施要綱において設定された公益通報該当 性調査の内容は前期の 通りネット情報を外部に持ち出すことが 公益通報者保護法において不利益な 取り扱いが禁止される公益通報に該当する かの判断と特定されてるに過ぎません。 そのため当委員会としましては、第1段階 調査報告書の公表版の19ページ以下で、 え、公益通報該当線の要件を重いことを 検討してございますが、その中で、え、 指摘設定しておりますように判断に必要な 限りへ各ネット情報から推察評価される 合理的な過程を置いた上で、え、公司保護 法において不利益な通報、取り扱いが禁止 される公益通報に該当するかという点に ついて意見を提するものです。え、当然の ことながら調査時以降に現れた事実につい て、え、当委員会の調査において不明で あった、え、前期のような情報に関する 事項がさらに明らかになった場合にはその 内容が公益通報該当線に関して異なる判断 を導く可能性があることまでを否定する ものでないことを、え、再度言させて いただきます。え、以上元にですね、第1 段階調査報告書の公表版の19ページ以下 第4公益通報該当性の、え、検討について その概略をご説明申し上げます。 え、まず最初に公益通報保護法上設けられ ている公益通報の要件について確認して おきたいと思います。公益通報とは何ぞや という風なところでございます。え、広域 通報者保護法では広域通報にあたる要件と して7つの事項が設定されており、それら は第1段階調査公表版の19ページに記載 しております。え、順に読み上げますと、 丸1法定の社のですね、法定のものによる 通報であること。2、通報者の務提供先に おける事実に関する通報であること。3、 不正の目的による通報でないこと。4、 法定の内容の通報であること。 え、続きまして5現在性または切迫性が あること6法廷の通報先への通報である ことそして7通報であることとされてい ます。え、これは7つの要件は通報した 時点の基準に判断されることになり、仮に このうち1つでも書く場合には当該通報は いわゆる公益通報者保護法上の公益通報に は該当しないという風なこととなります。 え、繰り返しになりますが、本調査の対象 となるネット情報は10件ございます。 それぞれについてこの7つの要件を検討 するということになりますので、都合70 件の、え、検討が必要だとなるわけですが 、以下では適重要点に絞って、え、概要を ご説明申し上げます。 え、まず第1位ですけれども、えっと、丸 1ですね、法廷のものによる通報である こと、通報者要件と呼んでいるものです けれども、え、この1つ目の要件について は、え、19ページ以下に記載してござい ます。 この要件は通報対象事実が生じている事業 者との関係において公益通報者方法に定め られたものすなわち労働者や対職1年を 経過しない元労働者役員のいずれかの地位 を有するものでなければならないという 要件です 。この点、本件ネット情報のもとなる データは、いわゆる告発文書に関連した 調査処分に関するもの、それから元西馬 県民局長の指摘情報に関わるもの、そして その他のものと、え、内容は一応ではなく 、おそらく同一の機会に同一時によって 留出が行われたものではない可能性がある と考えております。最も、え、元データが 県の内部ネットワーク上に保管され、その データの保存場所や保存の事実を知りうる ものが特定の部署内の一部のものに限られ ていたこと。データやそれらの、え、が 保存されていたフォルダーへのアクセス 権限が付与されていたものが、え、総に 限定されること。そして県に保存されて いる6の調査を行ったところ、 ネットワーク外部からの侵入によるデータ 取得がされたことを伺わせる形跡は 見当たらなかったこと。え、これの事情 から当委員会としては元データ等の流出は いずれもその流出時点に、え、おいて県の 、え、現の、え、権職員の地位を有する ものによって行われた可能性が極めて高い ものと結論づけております。え、以上から ネット情報10件全てについてこの丸1 法定のものによる通報であることとの要件 、通報者要件については、え、否定する事 は伺われないと、え、我々は考えており ます。続きまして第2の要件でございます 。え、丸に通報者の務務提供先における 事実に関する通報であること、いわゆる 駅務提供先要件についての検討の結果を 申し上げます。え、報告書公表では20 ページ以下となります 。これは文字通り労働者等がその駅務提供 先である事業者における法令違反行につい て通報することが必要であるという要件で ございます。前期の通り、元データ等の 流出はいずれもその流出時点において現に 権職員の地位を有するものによって行われ て可能性が極めて高いと考えられます。 このため10件のネット情報のいずれに ついてもこの丸2通報者の駅務提供先に おける事実にかかる通報であることは肯定 されるという風なことで判断しております 。続きまして3点目。丸さえ不正の目的に よる通報ではないこといわゆる非不正目的 要件について申し上げます。え、報告書で は20ページの最終業以下に記載して ございます。え、これは通報が不正の目的 によって行われる場合には当該通報は公益 通報に当たらないとして同胞の保護の対象 から除外するという風な要件でございます 。なお、ここでの不正の目的とは具体的に は不正の利益を得る目的他人に損害を 加える目的他の不正の目的とされ特に他人 に損害を加える目的については他の従業員 その他の他人に対して社会通念上通報の ために必要かつ相当な限度内にとまらない 財産上の損害、信用の質その他の有計向け の損害を加える目的をものとされており ます 。そしてこの不正の目的による通報でない ことは通報でないことという消極的要件の 形が取られているように例えば裁判で公益 通報該当性が問題となった場合には通報が 不正の目的でなされたことについて事業者 え通報者ですねの側で主張を立証行わら なければならずこれができない場合これが 走行しない場合には不正の目的による通報 でないと評価されることになるという関係 でございます 。本件ネット情報では、え、週刊文春電子 版に提供された6件については一部提供の 同機に関する記載指摘が記事から伺われ ないものがありますが、いずれもその提供 された情報から少なくとも不正の目的が あったことを伺わせるものではないと我々 判断いたしました 。一方、YouTubeX等で発信された A市B市に提供された情報については、 元西県民局長によるパソコンの不正利用や 虚偽情報の提供、公務中の不適切な行為等 が、え、指摘される一方、提供された情報 には元に県民局長の指摘情報が含まれて おり、その限りで元県民局長の信用の室、 その他の有権向けの損害を加える目的が 平存したのではないかと見る余地があるの ではないかということが、え、我々委員の 中でも議論の対象となりました。最も結論 としましてはこの、え、非目的要件が 先ほど申し上げたように具体的事実を元に した事業者、え、組織からの反論を想定し た消極的要件であるということ。それから 仮に、え、過去の裁判例でも示されてます が、通報に正当な目的とそうでない目的が 、え、並存した場合であったとしても、 直ちに不正の目的によるものと判断される ものではないという風な判断が示されて いることも勘案して、え、丸3の不正の 目的にある通報ではないこととの要件は 一応重、え、いう風に結論つけております 。 え、続きますが次は4点目。4つ目の要件 、え、丸4法廷の内容の通報であること。 法対象事実要件と呼ばれるものについて です。え、こちらは報告書公表版では24 ページ以下に記載してございます。この第 1段階調査報告書の中な部分でございまし て、ここは少し、え、詳しくご説明 申し上げます 。公益通報者保護法は通報が同胞に公益 通報となる要件として、え、同胞の定める 通報対象事実の通報であることを要求して います。 反的に言いますと、公益通報となるために はその通報された事実が公益通報者保護法 で上げられている国民の生命、身体財産 その他の利益の保護に関わる法律に該当 すること。さらにそのような対象となる 法律対象法律と我々読んでますけれども 対象法律において罰則つまり刑罰あるいは 、え、火量の規定に該当することを要求し ています。で、今申し上げた火量というの はですね、いわゆる治療の方でございまし て、刑罰でなく秩序罰、行政罰の方の火量 を指しています。これは令和2年の法律、 え、改正で、え、追加されたものでござい ます 。で、本件ネット情報が流出したと目さ れる時期においてこの対象法律は全部で 503件ありますが、罰則を定める法律の 規定に違反した場合でも当該法律地帯が この対象法律に該当しない場合にはこの 要件は重ないという風なことになります。 え、例えば国家公務員法、地方公務員法に はそれぞれ公務員の主費義務やその違反に 対する罰則は定められていますが、これら の法律はそもそも公益通報保護法、え、 広域通報者保護法の対象法律ではないため 、その違反は少なくとも公益通報者保護法 上の通報対象に当たらないいう整理になり ます 。そして冒頭に留保事項として説明しまし たように、え、丸4法の内容にかかる通報 であること。この要件については提供され た情報の内容から伺われる事実が対象法律 のいずれかの定める罰則規定に違反する ものであるかいかあるいは罰則規定に違反 するものと信ずるに足りる相当な理由が あるかいかについてえ各ネット情報の具体 的内容から該当しる対象法律罰則規定の無 を我々で判定しその要件重速のについて 検討を行うという手法を取ったもので ございます。以下え検討の結果の概要を 申し上げます。まず週慣文書の電子版に 提供された情報6件ございますが、これら はどういうものかと言うと、いわゆる文書 問題に関して作成された手順書、方針書、 報告書等の内部的資料、あるいは音声 データ、メール等の情報、それから特定の 権職員について、え、作成された人事移動 の転出先補に関する内部指導、それから、 え、県に寄せられた投資内容というものが 、え、構成されます。これらはいわゆる 文書問題に対する件の対応の適切性、妥当 性に関して議義を指摘するもの。元西県民 局長に対して告発文書の作成経緯や情報 提供者の運を確認する行為が不相当不適質 であったのではないかと指摘するもの、 それから県の人事業務が、え、不適切、不 適当であったのではないかと指摘するもの と考えられます 。一方、それら提供された情報から伺わ れる事実を具体的に検討した結果、当委員 として、あ、当委員会としては少なくとも 前期のような対象法律の罰則規定に該当 する事実の指摘を含むものではないと判断 いたしました 。一方、A市、B市に提供された情報に ついても民事上の不法行為責任の原因と なり得る行為や地方公務員法上の職務専念 義務違反となり得る行為に該当する余地は あると考えられるものの、やはり結論とし ては対象法律のバスク規定に該当する事実 の指摘を含むものではないと、え、判断 いたしました。以上の通り当委員会として は10件のネット情報のいずれについても 公益通報者保護法に通報対象を書くと判断 したものでございます。なお個別の情報に ついて検討した具体的内容は第1段階調査 報告書公表版に記載しておりますので、え 、是非ご参照ください。 続きまして5つ目の要件の検討に、え、 説明に入りたいと思います。5つ目の要件 である丸5現在性または切迫性があること 。え、現在性切迫性要件についてです。 これは報告書公表版の32ページ以下に、 え、記載してございます 。この要件は通報対象が現実に発生して いるか、ま、現在性の存在ですね、少なく ともまさに生じようとしていること、切迫 性の存在のいずれかが必要であるとする ものです。公益通報により可能な限り法令 違反行為を未然に防止するため、あるいは 法令違反行為が行われた後の通報だけでは なく、法令違反行為が行われる前の段階で の通報についても一定の範囲で公益通報に 当たるとしたものです 。前期の通り10件のネット情報のいずれ についても公益通報者方法に言う通報対象 事実はないというのが我々委員会の認定 ですが提供された情報元データ等の内容は いずれもその駅務提供時点であすいません 。その提供時点で県において現に発生した 過去の事実に関するものでありまして、え 、丸の要件の、あ、この要件丸5の要件の いう現在性は肯定されんと判断しており ます。 続いて6点目ですね。あと2点、え、検討 が入ります。6点目の要件ですけれども、 これは、え、丸6法廷の通報先への通報で あること、通報先要件と我々は呼んでいる ものでございます。第1段階調査報告書の 公表版では32ページの最終業以下で記載 しております。これは、え、公益通報と なる要件として、え、まず1つ目ですね、 駅務提供先、それから2つ目行政機関等、 それから3つ目、通報対象の発生もしくは 被害の拡大防止に必要と認められるものの 、いずれかに対して通報が行われなければ ならないというものです。 え、で、順にこれは1号通報、2号通報、 3号通報、あるいは1号通報先、2号通報 先、3号通報先と故障されるということに なってございます。この3件の通報先に ついては優先関係自体はないと開されて おりますが、いずれの通報先であるかに よって通報者が公益通報者保護法で保護さ れる要件、いわゆる保護要件が異なって いるという関係にございます 。各年ト情報の提について、提については ですね、え、先ほど申し上げましたように 週刊文書、それからA、Bという外部者へ の情報提供の事案でありますので、え、 通報対象事実の発生もしくは被害の拡大 防止に必要と認められる者、え、いわゆる 3号通報が問題となります。最も3号通報 の定義に通報対象の発生もしくは被害の 拡大防止に必要と認められるものとあり ますので、え、前期の通り都合委員会とし ては、え、10件のネット情報のいずれに ついても公益通報者方法にいう通報体を 書くという判断を取ったわけですから、 結果としてこの丸6の法程の通報先への 通報であることという要件についても書く ものと結論つけております。で、最後の 要件、え、改括通報であることという要件 ですが、え、通報性要件と呼ばれるもの です。これは第1段階調査書公表版の34 ページ以下に書いてございます。え、これ は公益通報の要件として通報がなされる ことを要求するものであり、具体的には 具体的な事実を適持して一定の事実を他人 に伝えること、情報を共有することが必要 とされています。例えば具体的な事実を 伝えずに抽象的な相談をするに過ぎない 場合や他人に伝えることを意図に情報が 漏洩したような場合はそもそもこの通報性 の要件を書くということになると考えられ ます。この点冒頭の流法事項で説明しまし たように10件の各ネット情報のいずれに ついても具体的に誰から誰にどのように 提供されたのかという点の具体的事情が 明らかとなっていません。ただ提供された その情報の内容や記事での発信の内容から 元データ等の提供に際し情報提供者から 情報の受け手に対して元データ等の作成や その背景内容趣旨について一点実の適次が あったものと考えられます。そしてこれを 否定する事情は見当たりません。またそう いった、え、情報提供、え、データの提供 自体を通報と、え、評価する余地もあろう かと思われます。そのためいずれのネット 情報につきましてもこの丸7通報である ことの要件については重と判断いたしまし た 。以上の通り、え、7件、え、7つの要件 について、え、全ての、え、10件の ネット情報について検討してきたわけです から、え、以上の通り10件のネット情報 のいずれについても少なくとも丸4法定の 内容の通報であることという通報対象の 要件、それから丸6法定の通報先への通報 であることという通報先の要件を書くため 、いずれも公益通報者方法において不激な 取り扱いが禁止される公益都には該当し ないものと結論付けたという次第です。 え、簡単ではございますが、私からの質問、え、説明は以上でございます。 はい。あの、以上の通りでございまして、まずその第段階の、あ、ネット情報と県保有情報との同一性。これは認められる。 で、次に第1段階の、え、公益通報街当性 は否定されるという結論になりましたので 、続きまして第2段階の調査に進みました 。で、ただお手元の第2段階の報告書を見 ていただきますと、第1第1段階に比べて かなり量があの 少ないと思われるかと思います。これは あの、え、その最後のとこですね。あの 、10ページご覧いただきたいんです けれども、結論として今、あの 、今の段階でいろんなあの詳しいあの報告 するということはちょっと相当ではないと 考えられますので、改善策の実施前は、あ 、脆弱性や改善は伏せた限定的な公開を 行うという当委員会のお結論に従って、 この段階で、え、この今回の公表を行う ことで、え、ありますので、その点ご理解 をお願いいたします。それでは辻補助委員 の方から説明をいたします。 え、補助委員の辻と申します。よろしくお 願いします。え、第2段階調査報告書の 公表版お手元にあるかと思いますが、まず 、え、2ページですね、え、ご覧ください 。初めにの部分、ま、ここの、ま、第1 段落については、ま、あの、第1段階の 調査報告書と、ま、 概、え、ま、調査に至る経緯と、え、調査 委員会の構成についての説明がなされてい ます。え、で、その次の段落において第1 段階調査の結論ですね、え、情報の同一性 が認められ、公益通報に該当するとは認め られなかったという結論が書いてあります 。で、そのため、え、大段階調査に進むと いうことになった経緯が書いてあります。 で、え、第2段階調査としては、え、あ、 ですね、え、ネット情報の外部への漏洩が によるものであるか、または外部のもので によるものであるかの調査といの、え、 ネット情報の外部への漏洩の原因背景及び 方法並びにKにおける情報管理の現状等の 調査というものが、まあ、第2段階の調査 の対象になるということになります。 そして次の3 ページなのですが、ま、3ページに目次が あの書いてありますが、ま、その下にかこ で書かれてます通り、え、これはあの本 調査報告書の目次、つまりあの提出された あの正式な調査報告書の目次であります。 従いましてこの公表版の、え、ページ数と は全く対応していません。で、なぜこう いったものをつけたかと申しますと、あの 、ま、最初に、あの、委員長から説明が出 ました通り、ま、情報漏の原因脆弱性と いうものがかなり記載されてますので、え 、現時点では現段階では、あの、公表する ことが相当でないと、ま、要するに同じ 方法を使えば他の人による再発が可能に なってしまいますので、公表できないと。 ただ、ま、そかと言って、ま、何も公表し ないとどういった調査が行われたのかと いうことが全く分かりませんので、え、 この調査項目等が分かるように提出版の 目次はそのまま残しているということに なります。 従いまして、ま、この公表版は全部で11 ページなんですが、提出版としては、え、 その目次に書いてある通り、え、第6の 部分で41ページまであるということに なります 。で、この公評版は主に、え、第3、第4 が、ま、かなり大幅にカットされている形 になります 。よろしいでしょうか ?では、えっと、ま、目次の次の5ページ のところの調査の結論のところに進めさせ ていただきます。え、まず、え、1つ目の 結論ですが、ネット情報の外部への漏洩が 権職員によるものであるか、または外部の ものによるものであるかなのですが、え、 これについては県の人事の情報管理に かかるセキュリティシステム上及び同 システムの運用上にいくつかの重大な脆弱 性があり、漏洩者漏洩経路ともに複数の 可能性が存在することが判明したことから 現時点では救命に至らなかったという結論 になっています。ま、一定の、ま、あの 、データに、え、アクセスしたものという ものは、ま、あの、調査においては、え、 出てきてるんですけれども、ま、かなり あの、様々な可能性が脆弱性がいくつも あるため、ま、そのものに特定できないと いうことで、え、救命できない、救命に 至らないということになっています 。で、2つ目のネット情報の外部への漏洩 の原因背景及び、え、方法並びに件におけ る情報管理の現状等の調査につきましては 、え、結論としてセキュリティシステム 運用上の脆弱性に加えてUSBメモリの 利用方法等に初歩的な誤りが、え、見受け られ、これが外ブロの原因内背景となって いると。で、え、これらについては一定の セキュリティシステムを構築したことで セキュリティ対策が万全であるという満心 により起こったものと推測されるところ、 早急に、え、左球に適正かつ有効な改善策 を講じるとに職員の一層の意識改革が必要 であるという風に結論づけています 。で、え、ま、結論に至る理由の、ま、第 1のところに、え、検長のネットワーク システムやPC端末の概要について書かせ ていただいてますが、ま、あの、ま、検長 のネットワ、ま、結論としては脆弱性が 多いということでしてるんですけども、 全く何もしていないわけではなくて、 セキュリティシステム自体はかなりあの、 しっかりと構築されてはいます。ただ、ま 、ちょっとその運用上の問題があったと いう風なことになっています。で、え、1 のところですが、まず検張のネットワーク は、え、インターネットからの接続につい てFireウォールとプロキシサーバーに よって保護しているという、ま、一般的に 企業等でも取られてるシステムをきちんと 備えております。で、これによって外部 からの不正アクセスは遮断され、内部 ネットワークのセキュリティは確保されて ます 。で、ま、その、え、ファイアウォールと プロキシサーバーを経由して、ま、内部の 、え、PCが核ごとに接続されていると いうシステムの概要になっています。で、 2つ目について、えっと、メールですね。 メールによる、ま、データ流出も考えられ ますが、え、職員のメールはプロキシー サーバーを経由する際にそのロが取得され 、履歴が残るようになっております。従い まして職員が用PC上で端末上でメールを 削除したとしてもそのログは削除されない ようになっておりますので全て残っており ます。で、え、PROXサーバーには さらにあのフィルタリングアプリが導入さ れておりまして、外部のWebブメールは 使用できないようになってますので、え、 これによって、ま、そのメール等による アップロードっていうのは、ま、チェック できるようになってます。また普通にあの その他のファイルのアップロードをネット で行う場合には上緒の許可化なければでき ないようなシステムにはなっていました 。で、え、さらに3つ目としてPCの大 部分を占める端末はセキュリティ強化の ためのソフトウェアによる監視がなされて おり操作の履歴はそこに残っておりました 。で、4つ目として、ま、今回問題となっ てる人事で共有しているデータファイル ですが、ま、これは特定のファイル サーバー上に保存しております。で、え、 ま、具体的なファイルサーバー内の フォルダー名はそこに記載されております ような、ま、副課長のフォルダーという 名称のフォルダー以下に、ま、いくつか 設けられてるフォルダー内あるいは、え、 粘土代わりの際には、ま、処分関係以下の フォルダーにコッピーされるなどされて ます。また、え、今回の情報データに関し ては特にあの、え、セキュリティを高める 観点からさらにアクセス権限を細かく設定 するためにさらに別のファイルサーバーの テストという名称のホルダー以下のところ に移動されていました。ですので、ま、 その全くそのセキュリティがざだったと いうわけではないんです。で、え、ただま どういう問題があったかというところが、 ま、実際の提出版の調査報告書では5に 続いていくわけですが、ま、そこについて は、あの、現時点では公表するのは相当で はないと考えますので割愛させていただい てます。 え、次に、ま、第2の調査対象ですが、え 、ま、第1段階調査ではその情報そのもの を、ま、名称で特定して、え、ドイツ性を 検討しておりましたが、今回はそのデータ のあの具体的な漏洩をさらに調査、 踏み込んで調査してますので、具体的な ファイル名はこちらに記載させていただい てます。7ページのキーのところですね 。ただ、ま、あの、個人名等については、 あの、個人情報等の関係から、え、記載を 見送ってます。例えば1つ目の、え、令和 6年8月23日付けの週刊文春の電子版で 報道された、え、音声データですね。これ についてはファイル名が 240325事情聴収丸1か。ま、ここは 括こ内は省略させていただきます。 mp3とこういうファイル名ということが 、ま、特定されてまして、ま、この ファイル名を、ま、追跡調査しています。 ただ、ま、そのちょっとどういった内容 だったかっていうのは、あの、今回公平 見送らせていただいてます。で、同様に他 の、え、ネット情報ですね、え、ネット 情報にとして流出されたと思われる件有 情報ですねの具体的なファイル名というの はここに記載されている通りです 。ただ、ま、全てのファイルが特定されて いるわけではありません。えっと8ページ を開けていただけますでしょうか? えっと、 7810ですね。え、7の、え、令和6年 11月29日の、ま、A氏の YouTube及びXに投稿された、え、 元治島県民局長の紅用PC内の指摘情報。 ま、あの、フォルダーが画像として、え、 YouTubeやX上であの公開されてる もの。これについては、ま、どういった ファイル名なのかっていうのが、ま、まず 、ま、分からないと。ただ一応目星をつけ て調査はしていますが、ま、最終的には 特定できていないということで、未特定と いうことになってます。ま、8番も同様 ですね、同様の類いの画像ですので、 こちらも未特定となっています。 え、ま、Qについては、あの、ファイル名 があの、特定できていますので、ま、 こちらは記載させていただいてます。で、 え、10の、え、BのYouTubeの 投稿、これについてもファイルは特定でき ていませんでした。ただファイルは特定 できていないもののその画像にフォルダー があってファイル名がたくさん並んでいる ということで、そのたくさん並んでいる ファイル名がどのようにデータが移動して いっているかっていうのは追跡しています ので、その点である程度の、ま、調査は できています 。ただ、ま、その過程で複数のさらなる 流通、ま、流出経路が出てきたので、ま、 特定、最終特定ができていないとそういう ような状況です 。で、え、第3としまして、え、具体的な 調査方法を記載させていただきました 。で、1つ目として、ま、先ほどのあの件 のあのシステムのところでご説明させて いただいたように、あの、紅用PCの監視 のためのソフトウェアというのを、あの、 件としてはきちんと導入しておりまして、 え、PCの、え、ファイル操作の履歴と いうのは保存される仕組みになっており ます。ですので、ま、委員会として、え、 先ほどの調査対象データファイルですね、 特定してるものについてはそのファイル名 を元にUSBメモリーや、え、共有 フォルダーへのアクセス、またその アクセスの権限がある、え、人事科員や、 え、片山本知事、ま、CC、DC及び、え 、元張馬県民局長の紅洋PCの、え、捜査 履歴ですね。これを具体的に調査しており ます。さらに言いますと、その客中の位置 に書いてます通り、え、具体的には調査 対象者は47名で、え、調査対象期間は令 和6年3月25日の、え、最初のあれです ね、あの、紅洋PC、え、元治馬県民局長 の雇用PCの調査の日から、え、最終の YouTubeの、最終じゃないかな、 えっと。令和6年11月29日の YouTubeのアップの日までの、え、 ログを調査してます。で、そのログが、ま 、1人当たり、ま、exelでにしますと 1行列のこのログが、まあ、数十、 1人当たり数十万から130万ぐらいある 膨大なデータになっております。で、ま、 調査期間が、ま、実質2ヶ月ちょっとと いうことでしたので、ま、とてもじゃない けど、あの、完全目視というのはできませ んので、え、ま、キーワード検索などで、 ま、絞り込みを、ま、何度かかけていって 、で、それで関連する部分を見ていくと いう調査方法を行っています。 え、ま、この調査方法による、え、よる 部分とまたそれと、え、先ほどの調査対象 者47名のメールの履歴、ま、特に送信 履歴については、ま、前傾一応確認はして います 。ま、これが主田主な、ま、調査方法に なります。ま、これ以外今、あの、 ヒアリング等も行ってます 。で、え、次に、9ページですね 。ただ、え、ま、ここに書いてます通り 文書データファイル、ま、ドキュメント、 ま、Wordのね、ドキュメン、 ドキュメントファイルやPDFについては 結局のところ、ま、印刷物として、ま、 漏洩した可能性もありますので、ま、その 場合は、ま、あの、ソフトウェアによる 監視が及びませんので、え、ま、その場合 には、ま、このログを調べても、ま、 分からないと。ま、さらに、ま、他にも、 ま、様々そのシステムの内容や、ま、 運用所上から考えられる別の漏洩方法も、 ま、あの、判明しましたので、ま、最終的 には、ま、これらの方法の可能性と、ま、 平存する とアクセスしたものか、ま、他の方法に よるものかどちらか、ま、特定できないと いう、ま、可能性の指摘にとまってしまっ ています。またデータファイルのうちの括 にの部分ですね、音声データについては、 ま、音声を録音した端末、ま、機器の マイク端子からの録音という可能性が残っ てますので、ここについては、ま、あの、 ログが残りませんので、ま、この可能性と いうのが、ま、あの、残っているため最終 的な特定には至ってません。 えっとさらに、え 、先ほどの調査対象のファイルのうちの かこ7から、かこ10の、あの、元西治馬 県民局長の紅用PC内の指摘情報、ま、 YouTube等にアップされたものです ね。ま、これらについては、ま、あの、 これらについてもまた、あの、ここには 記載していない、ま、あの、監視の及ば ない方法というのが、ま、判明しており まして、え、その方法による場合には、え 、我々が感知してないものによる漏洩の 可能性があるということになりますので、 ま、可能性の指摘にとまっています 。ま、以上で、ま、抽象的にも述べてい ない。ま、他にちょっとこう言えない方法 がありまして、ま、そういった方法による 情報漏洩の可能性もあるので、ま、そう いった可能性の、ま、付近と流保という形 での、ま、調査報告書になっています 。ま、5は、ま、その他にもこういった 方法が考えられるということを指摘してい ます 。で、次に、ま、第4の調査結果なんです が、ま、ここの部分が、ま、多分、まあ、 1番ね、大事なところなんですが、ただ 最初に申し上げました通り、ここには、ま 、具体的な その脆弱性のつき方というのが、ま、具体 的に書いてますので、え、現時点では、ま 、その詳細を公表することは相当ではない と考えますので、差し控えさせていただい ています。 で、第5の問題点の整理等改善策という ものは、ま、まさにその今申し上げた公表 できない問題点というのが、ま、過剰書き で影響されたて整理されているという ところになりますので、これもあの現時点 では公表することは相当ではないと考えて おりますので、差し控えさせていただき ます。ま、改善策についても同様ですね。 ま、こういうのようになってます。で、え 、最後に第6の、え、公表方法時期という ことで項目を設けさせていただいてます。 やはりあの調査の内容というのが情報 セキュリティ上の問題点が含まれるもの ですので、え、この情報漏洩の原因を公表 することでこの脆弱性を利用したさらなる 情報漏洩を誘発する危険性があり、また 改善策を取ったとしても必ずしも完全な ものとなるわけではございませんのでこの 改善策を具体的に明らかにしてしまうと その改善策の弱点をま、研究されてしまう と、ま、そういった危険がありますので、 え、この報告書の公表方法及び時期につい ては、ま、慎重に検討する必要があると いう風に調査委員会としては考えています 。で、その結果、え、調査委員会としては 2段階の公表方法というのを報告書で提案 させていただいてます 。その1つ目の第1段階というのが、ま、 今回の公表になるのですが、改善策の実施 前は脆弱性や改善策は伏せた限定的な公開 を行うというもので、これがまあ今回の 公表版の報告書になります 。で、次に第2段階として改善が自施完了 できた場合には、え、その脆弱性や改善を 、ま、重傷化して、ま、対策を取られない 程度に抽象化した上での公開というのが、 ま、え、できることが、ま、望ましいと いう風に提案させていただいてます。ただ 、え、ま、3つ目として最後に、ま、言し てますが、改善策を実施したとしても、 完全に安全になるわけではなくて、え、 継続的にセキュリティ対策を強化していく という姿勢が重要ですと、ま、というのも 、まあ今回のその調査において、え、 セキュリティシステムそのもの以外のその こう運用上の処法的な誤りというのもいく つかあの指摘されておりまして、結局こう しっかりとしたセキュリティシステムを 導入してしまうことで大丈夫だという、ま 、ことで、まあ、なんて言うんですかね、 その運用上抜け道ができてしまうと、ま、 そういったことが、ま、あの、生じて しまってますので、この満心というのが、 まあ1つの大きななんて言うんですかね、 原因ですので、え、今回改善策が仮に実施 されたとしてもその後も定期的な点検と セキュリティ強化の検討というのが、ま、 必要ですということで、あの、提言させて いただいてます。で、え、資料については 最初にあの委員長から説明ありました通り あの店舗を見合わせております 。私から以上になります。はい 。当委員会の調査報告書のご説明は以上に なります。で、続きましての方からのあの はい。それではご質問をお送けいたします けどもすいません。 ちょっとあのあのご合にですね。今ちょっと 15 時ぐらいをちょっとあのちょっとお伺いしておりますんでます。えっとそれではまずえの方からえ、神戸新聞の井上です。よろしくお願いします。すいません。ちょっと時間が限られてるということで駆け足で失礼します。 まず、あの、報告書に関しての確認なん ですけども、あの、ちょっと事前に整理し ておきたいんですが、えっと、調査、えっ と、調査対処なってる、え、情報漏洩のA 士、B市、YouTubeのあの運営者で 出てくるんですけど、これはA、A市は 立花市でB市が丸山市ということで よろしかったですか?あ、このよう え 、えっと、すいません。えっと、こちら 報告書の方で、あの、公表という形で 出させていただいてますので、ちょっと 個別具体にあの、誰かってことはちょっと お答えはできない状況でございます。あの 、資料、あの、中見ていただきますと、 こういう情報を見たっていうような記載 結構ありますので、ま、ある程度その情報 を見ていただきましたらこの方かなって いうのは、あの、推測はつくかなとは思い ますけども、ちょっと県としましては、 あの、この分はっていうのは、えっと、お 答えできない分ではないかという風に思っ ております 。分かりました。その関連、あの、調査 対象者の人数も、あの、触れられてたん ですが、その中にこの、え、 YouTubeやXで、え、県保有情報と 思われるものを配信されたA、BCの直接 の聴取のは調査の中ではされたんでしょう か?え、それはしておりません。 をしなかった理由というのは何かあるでしょうか? あの当委員会としては今回のご依頼の趣旨はですね、誰がそのお、 AB市もしくは 週刊誌に、ま、持ち込んだんだということの調査というではなくて出の経緯で出ど所と言いますか面での調査を依頼されたとしております。 それでそういったA、B氏に 直接おきすること、調べることは、あ、 なんて言いますか、その漏洩者の 探求になってしまう恐れがあるということ で、それはあえてしておりません 。分かりました。その関連で言いますと、 あの、調査対象に当初、ま、その YouTubeXSNS上での情報漏洩と いうか情報の拡散がテーマ、ま、それを 主題に調査委員会に立ち上がったと思うん ですけども、その後報道機関の習慣文春も の記事の情報も調査対象と。 で、あの、先ほどの質問の関連なんですけど、週刊文春さんに直接の聴取も同じ理由でされてないという理解でよろしですか? はい、そういうです。あの、しておりません。はい。 これ、あの、週慣文春さんで言うと報道 期間なので、ま、その報道の自由とその 調査情報の特定が相するところがあると いう指摘もあると思うんですけども、それ とYouTube、え、XとかSNSでの Abi、B士のあの直接の調子をしないの と理由は同じということになるんでしょう か?同じです。当委員会はなしスタンスで 考えております。 分かりました。すいません。あとちょっと 件の方に確認したいんですけども3月末に 調査が、え、終わりまして報告書が提出さ れたと。えっと、冒頭5説明ありました けども県としの対応として、え、長公務員 法違反で刑事告発すると、え、いう判断。 これ2ヶ月弱かかった理由を改めて教えて ください。はい。えっと、ま、調査報告書 いただきまして、ま、内容の確認はそう ですが、あと追加調査をさらにやるのか どうかですとか、あと、ま、対応策として 刑事告発以外の方法はどうするのかって いうようなこと、あと、あの、本日の公表 に向けまして何か、えっと、準備がい るっていうようなことで、ま、作業を続け ておりまして、ちょ、その中でも、もう 少し早くできればという風には思ってたん ですが、ま、この日になったということで ございます。 その県保有情報と同一のものと確認された という調査報告が3月末に出ていて、その 時点で、ま、SNS上で拡散されている もの、あの、現在進興系だと思うんです けど、ネット上にある限りは。で、ま、元 県民局長の指摘情報が拡散されてる、漏洩 拡散されてるっていう状況は後期通報者 方法へ定める、えっと不利益な取り扱い、 告発者の不利益な取り扱いに当たる可能性 があるとその辺り指摘されてと思うんです けど、その件こういう情報と同一と判断さ れたにも関わらず、今のところ削除配信者 に削除の要請をしたりとかはされてないと いうことです。 はい。えっと、削除要請に関しましては、 えっと、ま、実際データを持っていた、ま 、人事の方には、えっと、同一性の確認が されたよということは4月の中旬にお伝え はしております。あの、なかなか法的には 、あの、削除を義務づけるというような、 あの、動きはここ的にはなかなか難しいか と思うんですけども、今後の対応という ことで考えていかれることになるかと思っ ております 。それは確認ですけど、死体は人事にな るっていうことです 。そうですね。あの、ま、あの、ま、文書 家としてもまた相談には載っていこうとは 思っておりますが、ま、大義的にはあの 情報の持ってるところ、ま、保有者が、ま 、このデータ取られたの、取られたって 言いますか、ま、持ち出されたのでって いうところが1番ベースになるかなという 風には考えております。分かりました。 ありがとうございます 。え、それでは、え、あ、もしです。はい 。 じゃあ、続いては、えっと、じゃあ、えっと、 3、 産経新聞の塚です。えっと、件の方にちょっと確認させていただきたいんですけど、告発上は提出済みで容疑者負傷で告発ってことでいいですか? あ、はい。そうでございます。はい。 えっと、あと、あの、県から頂いた資料では剣保有情報とネット上の情報は同一の可能性が高いって書いてあるんですけど、これ同一の可能性が高いというか同一ってことでもう断定していいですか? はい。あの、同一ということで防衛があったという判断で告発をしております。 あと、あの、ま、そもそもなんですけど、 一般的にあの長自治体でこういう情報漏洩 があった場合ってあのいちいち第3者委員 会を立ち上げたりするんでしょうか? え、ま、あの、ここにどういう対応され てるかっていうのはちょっと私どもの方で は承知はしていないですが、ま、確かに 少ない事例ではないかなという風には思い ます。 今回わざわざ立ち上げたのはちょっともう一度説明していただいてもいいでしょうか? あ、えっと今回えっとま通報に該当するのではないかというようなご意見もございました。 つまり、えっと、漏れた情報があるのでは ないかという中で、ま、いわゆる犯人探し みたいなことにつがることになると問題が あるっていうようなごお話もありましたの で、この中で、ま、専門的な中立的な立場 からご判断いいただくために県自らでは なくって第3者委員会でご判いいただき たいという風に考えた次第でございます。 です。先ほど告発のことでちょっと質問も あってたんですけど、ま、そもそも第3者 委員会立ち上げる前にあの、ま、情報漏洩 っていう風に分かった時点で告発すべきで はなかったんでしょうか 。えっと、漏洩自体が、ま、あの、今回 正式に確認されたという風に言きますと、 今回報告書いたいた中で第1段階報告書の 中で、ま、同一性が認められるということ で、え、これはやはり同して考えて次動く べきだという風に判断をしたということで ございます。その同一性をわざわざ第3者 委員会で判断する理由について教えて ください 。あの、ま、丁寧に判断をしていくという ことで、ま、第3者委員会におきて判断を いただいたということでございます 。で、あと第3進化の方々にお伺いしたい んですけど、あの、週刊分身が調査項目に なった経緯っていうのはなんか県側から そういう要請とかがあったりしたん でしょうか ?はい。 あの、要をご覧なっていただいても分かりかと思うんですけど、それについての調査を私たちは依頼されておりますので、それに基づいて調査を進めたということです。分かりました。ありがとうございます。 はい。え、それではNH、 NHK のツ本と申します。藤先生に伺います。 あの、第1段階の、ま、調査結果として まず権職員の可能性が極めて高いとまず そこまで行っていながら、ま、あの、第2 段階での調査も、ま、読ませていただき まして分かる話ではあるんですけども、 あの、先ほども話出ましたけども、ま、 あの、特定には至らないということになっ てます。この、ま、特定に至らなかったと いう理由もこのもう報告書を読んで分かる んですが、そこのところもう1度あの第一 なんかでこうだった、ま、県職員の可能性 極めて高いけども、第2段階でこうなった というところの、ま、結局特定しないと いうところ、え、ま、委員長さんとしての 思いとかこうこうなったことのこうご説明 をいただけませんか? えっとそれはあの先ほ 委員の方から、それから辻補助委員の方 から十分にあの説明をさせていただいたと 考えてまして、あえて私委員長としても ですね、それに付け加えることは特にない んですが 、あの、説明、あの、ありましたですよね 。他に外部からの侵入とかそういうとこの ことは考えにくいので、ただし流出してる 事実はある。それは同一性保有兼保有情報 と出た情報との同一性が認められたらそれ は内部から出たんだろうと。それは県の 職員がやはり1番可能性は高いだろうと ですけども、あの色々 膨大なあのデータを辻補助員を中心として あの調べえましてですね。でもやはりその 特定までは至っていない。もう客観的に まさにその通りを報告してるだけなので、 え、そういうことでご了解いただければと 思います 。あの、まさにそこですけども、あの、 その特定には至っていない、こうあえて 特定しなかったということでよろしいん でしょうか?いえ、あの、特定に至ら なかったということです。あの、できたの にしてしてないとかそういうことでござい ません。はい 。それから、あの、公務文書課長を伺い ます。ま、この、ま、調査報告書を出て、 ま、今回のこの第3者調査委員会の報告は 、ま、これで、ま、一区切りということ ですが、ま、ここに至っての今の思いを 聞かせてください 。あ、はい。えっと、ま、今回調査報告に 関しましては、ま、短い時間の中でござい ますが、えっと、第3委員会の方で透明性 、客観性確保して調査いただいたという風 に思っております。で、その中で、ま、 権職委員の漏洩の可能性が高いということ でご指摘をいただいたっていうところは、 ま、あの、とても残念という風に思って おります。で、あの、職務上知り得た秘密 を守るっていうのは公務員としてはこれ 当然の基本の義務という風に考えてますの で、ま、あの、法律でも地方公民法でも 罰則規定があるっていうぐらいですので、 ま、当然のことという風に考えてますので 、ま、これについてはやはり一定の対応を しなければいけないということで、え、 透明性か若干性を維持するために、ま、 典型の方に多く発場を提出して、え、 引き続きの対応をお願いしというところで ございます。ま、あの、今後、ま、県から 判断を見守るとともに、ま、協力とか求め られましたら当然協力していくという形に なっていくと考えております 。それから、あの、ま、この典型に告発し たということ以外に今後件としてこう、 こうするというような何か今後のことは ありますか ?今後の報告につきましては、あの、情報 セキュリティのところで、ま、先ほど委員 からご説明させていただいた通り、ま、 あの、漏洩の手口と言いますか、ま、脆弱 性っていうのは、ま、対ず進化もしますし 、ま、弱点として疲れるということも ございますので、ま、現段階で、えっと、 次いつ出そうか、あの、何か報告できるの かっていうようなことはちょっとまだ 決めれるような状況ではないと考えており ます。ただ、あの、ま、情報部門の方にも こういう問題点が指摘されたということは 伝えてございますので、え、情報運の方で も、あの、対策今やってるということ聞い ておりますので、え、引き続き、ま、その 辺対策頑張っていっていただきたいと思っ ております。 ホム文書家としてどうするかというのはありますか?ホーム文書家としましては、ま、今回の調査っていうのは、ま、公文書の管理というのを私どもに担っておりますので、その観点で、ま、この調査について、ま、事務局をになったという風に考えております。 で、ま、元々公文書管理っていうのは その文書、あの、政策なんかを後付けし たりとか、あと、ま、実績をちゃんと記録 として残しましょうっていうような仕組み でございますので、ま、内部の持ち出しが 起こるんじゃないかというような観点の、 ま、仕組みでは元々ないんですけども、 ただ、まあ今回起こったということで ございますので、ま、問題があるとすれば その保存の仕方がこれで良かったのかと いうようなところになってくるのではない かと思ってますので、ま、組織として、ま 、保存、ま、作成をして保存をして年数が 来たら廃棄をする。で、その期間に、ま、 説明責任であったりとか行政の記録を ちゃんと残すっていう、ま、サイクルなん ですけども、そのサイクルの中の保存と いうところについて、あの、防家としても できることないかっていうのは考えていき たいという風に思っております。 ありがとうございました。 読み新聞です。すいません。先ほどの質問 とちょっとあの重なる部分はあるんです けれども、あの漏洩者があのの特定の ところで第1段階でその県職員の可能性は 高いとしていてで第2段階ではその県職員 か外部のものかもま救命には至らなかった というところでえっとこれはその外部の ものによる可能性も残って るっていうことなんでしょう か。うん。うん。次先生どうですか?ま、屈の上では、ま、残ってると言えます。 ま、それも、ま、そのちょっとこの剣のシステムの脆弱性と関係してるんですけれども、ま、こ、ちょっとこれ以上は言えないんですけども。はい。 えっと、なので、えっと、言いブりとしては、ま、調査の結果兼職員のが行った可能性は高いけれども県職員がやったという特定までは至ってないということです。 いや、ですから県職、あ、県職員の可能性は高いということは間違いなく高いです。ただ外部のものからの可能性が全くないかといえばそこまでは言いきれないであの職員も特定まだ至っていないこういう段階っていうかそのレベルでしか今お話できないんです。 うん。 しょ、その兼職員の誰かとか誰か1 個児の特定とかではなくて兼職員か外部のものかって 2 択においてもその特定はできてないっていうことです。 いや、だからもうあの同じこ繰り返しです。県職員の可能性は高い というところもあり 高いだけど全く外部がゼロかと言われたらそこまで断定することはできない。はい。もうはい。 あとえっとすいません。 あの、告発に関してなんですけど、これ、えっと、本日付けで提出されて、これ受理っていうのはまだされてないんですか?あ、はい。あの、共付出してきたところでございますので、はい。受理というところはまだ分かりました。あとすいません。 えっと、ちょっと話て、その漏洩のログを こう、ま、あの、3月25日からあの、 11月の29日の間調べたというところで 、ま、あの、講意者はもちろんなんです けど、その いつ頃漏洩があったのかっていう時期に おいても、ま、同じく特定はできてない、 できなかったっていうことですかね。 時期とおっしゃるのは何の時期? あ、この件保有のデータが持ち出された時期っていうのも特定はそもそも調査はしてないのか? いや、あのですからその剣保有のデータとよく似たデータがいろんなとこでこう出てくると はい。 その時点でま、その近接した時に露出したんだろうという、ま、推定は働きますよね。ま、その程度ですよね。 わかりました。え、ありがとうございます。はい、大丈夫です。 はい。え、それでは、えっと、毎新聞です。え、マ新聞田です。あの、中村委員に伺います。 えっと、あの、調査の結論としてですね、 そのUSBメモリの利用方法に初期的な 誤りが見受けられるという施設があるん ですけれども、ま、小的な方法ということ であれば、ま、すぐに改善できるような 内容なんじゃないかと思われるんですが、 もしこの長の謝りというのは、あの、具体 的にこういったことがあったというの、 もし言っていただければありがたいです。 すいません。今中村ということで見たい。 えっと、辻礼失礼しまし た。 ない、 ま、初歩的な謝り、ま、それも、ま、こういうやり方っていうことを言ってしまうとやはり真似をする人が出てきてしまいますので、ま、現時点には、ま、我々、ま、完全に対策取れてるかどうかまだ聞かされてませんので公表はできないと考えてます。 分かりました。えっと、法務課長に伺います。 あの、この、ま、第2段階のですね、あの 、対応策っていうのは、あの、いつ頃 できるという風に、あの、ま、いく、 いつ頃を目指して、あの、取られる、あの 、体制が取られるという風に、ま、そ、 その時に、ま、その時公平されるんだと 思うんですけども、そこ教えてください。 あ、ちょっとあの、いつまでというのは私 どもの方もまだ把握はできていないところ でございます。あの、今やってる、えっと 、ま、職員数もかなりの人数になりますの で、ま、システム回収も添えないの規模に なるというようなこと、あるいは、えっと 、手元でできることをまず優先してやって いくってようなことは聞いてるところで ございますが、ま、トータルとして全てが 全部いつ終わるかっていうところについて はちょっと私は承知してないところで ございます。ももう1 点だけ、あの、そのシステム回収ですとか、あのについてはかなりお金にかかるようなものなんでしょうか?あの、年度例えば年度内にできるようなものが新たにあの、予算をきっちり組まないとできないようなものとか。 あ、あの、それ内の予算も必要なものという風に聞いております。ありがとうございます。 はい。にご質問、えっと、新聞、 あ、朝新聞です。総田と申します。えっと まず細かく確認なんですけれども、えっと これ県保育情報とネット上の情報は 同一の可能性が高いとこをまとめに書いて いただいてるんですけど、その本編だと、 ま、ドイツと認められると書いてありまし て、その可能性が高いということなのか、 それともドイツと認定したと言っていいの か、どちらでしょうか ?いや、それはあの、ま 、結論としては、ま、同一としてこちらは あのあの結論はそう同性が認められると いう結論にしております。ま、その判断と して、ま、 高いだけど結論としてはもう認められると こういうまえそういう、ま、あの立方にし てますね。はい。はい。わかりました。 それからですね、今回の同一性を検証する時の対象した県保有情報についてなんですが、これらはました全て県人事が管理をしているもしくは保有をしている情報という理解でよろしいんでしょうか? えっと、これはそれで はい。あの、そ、あの、いいからお返します。その通りです。人事間の管理する情報です。 あ、全てですね。ありがとうございます。それからちょっとごめんなさい。先ほどから質問出ています。 あのAとBが誰に当たるかということなん ですけれども、これその第3者委員会を 設置すると斎藤知事が表明をされた12月 2日の囲み取材でですね、この囲み取材は そもそも 立花孝志氏がですね、え、X上に投稿した 投校が発端で実施されたものだったわけな んですけれども、これ少なくともABの うちどちらかが立花孝志市であること ぐらいは確認をさせていただけない でしょうか えっと、あの、委員会に対してのご質問ですか? あ、あの、どちらでも、あの、確認をさせていただけるんであればお願いしたいんですが、あの、委員会まずお願いします。 委員会としては、ま、あの、報告書公評版 見ていただいたら事実上の推測は十分足す のではないかと思っておりますが、あ、 公けにはこれを認めることはちょっとでき ません。あくまで個人名は、あ、斎藤知事 とそれから片山元福知事を除いては全て あのふしておりますので、それぞご了解 ください。 承知しました。それからごめんなさい。 これは件にお伺いしたいんですけれども、 これそもそもごめんなさい。国訴上という ことなんですが、告発ではないのかと。 ごめんなさい。告発がなのかと思っていた ので、県は被害者ではないということなん でしょうか。えっと今回は告発ということ でございます。はい。ま、あの国という 概念もございますが、今回告発ということ で、え、対応しております。あ、なんか それに特別な理由があるということでも ないということですか?ま、あの、国って いうのは、あの、おっしゃられ通り、基本 的には被害者が、ま、国訴検者がするもの ということになっておりまして、え、私 どもの方、え、今回、ま、経訴訴訟法でも 犯罪があると資慮する時は告発するという ような義務がございますので、これに 基づいてしたということでございます 。分かりました。ありがとうございます。 とそれからですね、えっと、結果的にその 公益通報、広域通報者保護法上の広域通報 ではないということで、ええ、ですけれど も、ま、あの研定の方にはもう既でに国 告発上提出されているということですんで 、あの、週刊文春の電子版への情報提供者 を、ま、探すように、ま、依頼をしたと いうことになると思うんですけども、その なんとか報道の自由にかかるその重大な 問題も払むような話かと思うんですが、 この国発この、えっと、週刊物の電子版へ の情報提供に関しても告 発をしたという件の考え方についてちょっと教えていただいてますでしょうか? あ、はい。えっと、ま、報道の自由の関係っていうのも、あの、非常に大事なこととは考えております。 ただ、あの、同時に、ま、県の職場って いうのは対応の秘密扱っておりますし、ま 、県職員の基本的 な対応取り組みとしまして職務上司知りた 秘密はしてはならないという風になって おりますので、ま、今回、え、様々な漏洩 がなされてる中でこれについては、え、 対応する必要があったという風に考えて おります。 あの、報道の需要出、外出と言いますか、あの、圧力を書けようとかそういう趣旨では一切ございませんが、ま、件として、ま、秘密の漏洩を放置はしておけないという考えでございます。 その、ま、保の自由が関わる問題であるというご認識があるということなんですが、何かその配慮というかほどの自由にこう圧力を加えてるようにならないように何か配慮されてることとかっていうのは何かありますか? あの、ま、今回調査におきましては、ま、 2 段階構成という形を取らせていただきました。 つまり、えっと、第1段階で、あの、広域 通報該当性があるかっていうところは、 えっと、これは必須の事項としてお願い するということでやっております。あの、 後期通報者保護法の該当性がないという ことで、ま、もしそこを該当してれば そもそも、えっと、調査がなされてなかっ たということですので、ま、告発というの も当然ありえなかったっていうことには なろうかと思っております。ありがとう ございました。あの、今広域通報者保護法 上の通報対象でない、あの、広域通報では ないという認定されたということだと思う んですけども、 その兵庫県の職員公撃通報制度自施要綱、 これは、ま、あの、内部通報に関する要綱 かもしれませんけれども、法令違反ですと か職務上の義務違反に加えましてですね、 その件制を推進するにあたって県民の信頼 を損う恐れがあるものについても法律より も広く解釈して通報対象をするという風に 定めていると思うんですけれども、これ 今回 の憲制の推進にあたり県民の信頼にう信頼をう恐れにあるものに該当するかという検討っていうのはなされたんでしょうか?今回えっと第 3 者委員会の方にお願いしましたのは広域通報者保護法上の要件の該当するかということでございます。 そこに限定された理由っていうのは何だったんでしょうか? あの、法律の方で、えっと、これ広域通報者保護法に該当する場合は、通報者の探索っていうのは禁じられておりますし、利益処分についても禁止されてる、ま、あの、通報者を守るんだっていうことが、ま、法律上明記されてるような条文でございますので、そこは重視していかなければいけないという考えでございます。 としますとですね、今後その公益通報者 保護法上の通報対象、ま、公益通報に該当 しないという情報がメディアに出た場合は 同じように今回と同じように情報を探して いくという対応を取るということなん でしょうか 。あの、ま、漏洩の程度と言いますか、ま 、あの 状況というのもあるかとは思います。の トータルの中でやはり今回1連様々な データが出たということで、これについて は第3者的にえっと、ま、委員会でまずお 願いをいたしましたし、今後は原型の方で ちゃんと、え、確認をしていただきたいと いう意味での告発でございます 。わかりました。それからですね、えっと 、ごめんなさい。ちょっと委員長にもう 1度お伺いしたいんですが、あの先ほどA Bさんへの直接の調整をしなかった理由で 直接聞くことっていうのはその漏洩者の 探求になる恐れがあってあえてしなかった ということだったと思うんですけれども そのただ一方でその職員を特定するという 調査はされていると思うんですけどこれは ごめんなさいどう異なるということなん でしょう かそれはやっぱり報道の自 いうにやっぱり関係してくるんだという風 に考えております 。あのです からマスコミとか週間ですね、そこに直接 これはどっからあの得た情報ですかという こと を直接聞くということがその報道の 自由を侵害する恐れがあるということで こちらはしておりません。 要はその提供を受けた側の調査をすることが報道の自由への何らかのこう影響を与えてしまう可能性があるという判断で はい。 むしろ、ま、え、逆に漏洩をした人に関するを特定するということについては、えっと、報道の自由への影響はないという、そういう理解でよろしいでしょうか? いや、全くないとは私、あの、断定はできませんが、あの、我々調査以来はですからその留出県の保有情報と同一の内容が出ていると、そはそれ留出どういう経緯で出たのか、誰が出したのか、そこの調査を依頼したと、こういう依頼された こういう部屋にあの捉えておりますのではい、 分かりました。ありがとうございました。 はい。えっと、じゃあ、えっと、関西テ、 関西テレビの鈴村です。1 点教えてください。先ほどあの、え、嫁新 さんの質問の関連なんですけれども、 えっと、権職員の地位を有するものにとっ て行われた可能性が極めて高いとまで結構 言い切ってると思うんですけれども、 セキュリ、え、ネットワークセキュリティ のこの脆弱、脆弱性っていうのが指摘され てる一方で、この外部からの侵入形跡が 確認されてないっていうのはそこまでこう 言い切っていいものなのかなと思ったん ですけれども、そのセキュリティシステム の限界で外部にこう侵入されていてもそれ をこう追 というか終えていない可能性もあるんじゃないかなと思うんですけれども、極めて高いまで言いきれる理由っていうのは、え、どういったところにあるんでしょうか? いや、大変申し訳ないですけど、そこもう 1 段階突っ込んで説明していくっていうことはちょっと今の場合段階ではちょっと差し控し控えたいと思います。 は公表することによって、ま、外部からの侵入とかのリスクがあるっていう理由になるからでしょうか。 ま、そう受けていただいて結構だと思います。 そこ詳細用でいうことによって、ま、リスクがあるというのは、あの、承知してるんですけれども、えっと、そこまで言いきれる確証がある程度あるからってことでよろしかったでしょうか? 何の確証ですか? 極めて高いまで言い切れる、 えっと、これですかね。えっと、県の職員 あ、そうですね。県の職員の、ま、可能性が高いというところです。 いや、だからそれは今我々の調べた調査し た資料を検討結果でそうは言えるという ことで出てるわけでそれをその理由がどう いうとこにあるかということはちょっと今 の時点ではあの申し上げられません。 りました。はい。え、にございますか?え、もう少しだけよですか?今上がってる記者の方で、えっと、もらいたいと思います。えっと、方、 理系部の大沢です。えっと、県の、えっと 、方にお伺いをしたいのが、えっと、今回 、ま、告発上を出して、ま、受理されれば まだ多分それされていないとでされば色々 と、ま、始まるっていうことで、もし、ま 、仮にその、ま、どなたかということが 分かった後は件としてはこう定食とか面職 とかそういう何かしらの処分をされる予定 なのか、ま、あと一般論でも構いませんの で、ま、どういう可能 の件としての、えっと、処分が考えられるのかを教えていただければと思います。 えっと、捜査の過程で、えっと、実際に誰がとか事実関係が分かったらという過程 おっしゃる通りです。あ、はい。えっと、 ま、最終的に長化処分っていうのは人事官 の方で担当しておりますので、ま、人事の 方であの考えることていうことにはなると 思いますが、ま、情報漏洩があった地方 公務法違反でああるっていう中で行きます と、ま、何らかの対応をやっぱ考えていく ことになるんじゃないかという風には思っ ております 。 その、ま、具体的な定職、面職みたいなお話はそういえば、ま、皆さん今の今この状況でお答えはいただけないような形ですか? そうですね、あの、ちょっと文書では、あの、そこもしておりませんし、あの、例えばどんなものが想定されるかっていうのもちょっとお答えは困難でございます。 分かりました。ありがとうございます。あ、朝新聞の島木です。よろしくお願いします。 中村さんにあの小義通報に該当しないと いう理由について教えてください。えっと 、要件の4はよくわかります。あの対象 法律に当たらなかった10件のネット情報 いつも当たらなかったんで、え、これは 外部通報に当たりませんっていうのはよく 分かりました。で、この6番のとこなん ですけど、文章以外のA3、Bさんで、 これについては、これを読むと、あの、 外物法律へ定められた外部合先に当たるの かどうかのジャッジはされてないように 見えるんですが、これ 外法律はそういう外物に当たるのか、 当たる可能性があるとか、ちょっとそこら 辺教えてもらしいでしょうか?えっと、 要件6についてのご質問ということでいい ですかね?はい。あの、結論から言います と、我々委員会としては6についても、 あの、全て10件の情報について、あの、 4丸4の要件を書く以上はそれについては 6の要件の構造該当しないという風に判断 はしてます。ですので、あの、ま、Aさん 、Bさんの提供についても、あの、6の あの3語通報の通報先という要件は書くと いう風に結を受けてます。で、文春さんは でも当たるんですよ 。文春さんも4の要件を書いてるから 当たんない。あの、3号通報ね、あの、 ちょっと回答のところで先ほど申し上げた ところであるんですけれど、どういった 規定部になってるかというところ、 ちょっともう1回確認をさせていただき たいと思うんですけれども 、えっと6番のとこですね。え、これは 通報対象の発生もしくは被害の拡大防止に 必要と認められるものという風なことで、 結局通報対象が何かという判断は、え、 個別の通報ごとに問題になるという風に 我々考えております。で、それについて丸 4の要件を書くということはそもそもあの 6についてもその通報対象がないわけです からそれをえあの発生被害の拡大防止と いう風なことを検討する余地が生じるのか どうかという問題はあると思うんですね。 ただ我々としてはあの少なくとも4が否定 上は6についても指定されるという風なし てるとなる。分かりました。 だからネット情報の7から10に関しては 4 の要件書いてるから、えっと、A3、B3 の分については6の要件も、あ、6 っていうか、ま、外物先としての要件も書くっていうそういう理屈です。 そうです。それで間違いないですけれども、ただあの週刊文春さんに対する情報提供についても丸 4 の要件は書くという風な整理になってますから、我々あの、そこについては 1から10 までの情報について、え、丸406 の要件重速については結論は変わらないというようなことです。 分かりました。それから、えっと、2点目 、あの7から10番のですね、えっと、 情報について、え、ま、例えばその職務 専念義務違反を指摘したいというその、ま 、通報者さんというか、ま、その漏洩した 人の思いと、ま、その元県民局長のその 信用室というですね、ま、目的とが平存し ていると見る余地もあるってなってるん ですけど、これはあの、ま、そう いう青年義 違反を指摘したいっていうことと信用出目的両方一応確認できるっていう風にそのまま両方可能性があるなのかちょっとあのここ日本語がほにゃほにゃってやってるんでもうちょっと明確に言ってもらっていいでしょうか? はい。あの、そこについてはですね、あの 、委員の中でも議論があったという風に 先ほど申し上げたんですけれども、そこに つ議論があった以上は指摘しておくべきだ ということで、あえて報告書、あの、 先ほどの私の報告では申し上げたんです けど、結論としては基本的にはここはあの 、ま、非不正目的要件のあの、定めの、ま 、定め方の問題、非消極的な問題、あの、 要件という形で定められということもあっ て、そこについては、え、不正の目的に よるものでないというようなところは一応 クリアできるという風に結論受けており ます。 委員会として、あの、例えば信用失意目的があったんでないかという指摘も中にはあって議論にはなったんですけど、そういう風なものだという風に定的に結論つけてるものではないということはもう一度申し上げとおきます。 そ、委員の中にもそういう意見があ、1 つの意見としてあったという話ですね。 そうですね。議論があったという風にご理解いただければ あります。で、あとこれは通報者さんに 関して今話が出てるんですけど、この例え 、特に7から10番のネット情報について ですね、Aさん、Bさんが、ま、ネットに こうさらすという行為があって、これに ついては、ま、専門家からも、ま、要は 名誉既存とか中所に当たるんじゃないかと いう議論がありますけど、これと今回の 通合さんがそういう目的があったかもしれ ないというけもこれは別問題という風 な、あの、あ、すいません。 その基本的にはあの7 件の要件というのは通報時点において通報者においてそういった事情があったかどうかということであの検討するものと我々は政治しておりますの分かりました。あとごめんなさい。あの課長教えてください。あの先ほどあの委員長がですね今回県からの要請を受けてました時、ま、要ばの中で報道の自由への影響っていうのをま、考慮してあの調査をいただいたっていうことがありました。 あの、そうするとですね、やっぱり今回の 件がですね、ま、その副藤委員長以下第3 者委員会の皆さんに、え、お願いした内容 っていうのは、ま、非常にその報道の自由 に影響するような調査極めて影響問題の ある調査だったのではないかという風に私 は受け止めたんですけれども、え、しかも 告発もするということであればこれ例えば ですね、あの、報道機関への、ま、あ要は 警察っていう実力機関に要は告発するわけ ですから、それ強制操作とかそういうこと にもつがりかねないことになるかと思うん ですけど、え、今回その第3者委員会さん にこういう風な文春さんの問題も含めて ですね、調査をいらしたっていうのは 改めて今委員長のお話を聞いた上で課長と しては適切だったという風にお考えなのか 、またちょっと考えが変わられたのか、 そこについて教えていただきますでしょう か ?はい。えっと、ま、あの 、どこに漏洩がされたのかっていう、その 漏洩先によって、ま、差があるべきだ みたいなご議議論になってしまうのかなと は思うんですけども、と、ま、私もとし ましては、ま、地方公民法上、あの、主費 義務っていうのは、ま、県って、ま、個人 情報もそうですし、例えば、ま 、会社に補助金を出すとかって言えば経営 状況の情報も預かりますし、ま、もう本当 に様々な情報の中で、えっと、活動して いるで、行政としては必ずそれは職務上 知りた秘密は守らなければいけないって いうのが大原則でございますので、そうし ますと、えっと、県の、え、 その事件が起こったていう段階でこれは いい、いいんだ、悪いんだっていうような 判断は、えっと、できないと、ま、 やっぱり漏洩ということで違反だという ことで、え 、事案を調べてく必要があるということで ございます。あの 、漏洩を調べるということでございますの で、そこはあの、ま、裏合わせとして 例えば県 から情報持ち出した人が直接報道機関に 持ちればそれは、ま、両面の性質を帯びて るってことになると思いますけども、ま、 そういう意味では、ま、あの、議論として は被ぶってしまうんだとは思うんですが、 我々としてはあくまでも持ち出した、 持ち出して第3者に伝えるってい っていう漏洩の部分をやはり問題だという風に考えということでございます。 ありがとうございました。はい。 え、他にいただいます。じゃあ、え、自通信さん、 知事通信です。えっと、質疑夫の冒頭から ずっと出ていますけども、このAさん、B さんっていうのが誰なのかってことをなぜ 伏せるのかっていうのが理解ができないん ですけれども、もうすでにXだったり YouTubeだったりで表に出ている 情報なのにそれを伏せることで何の意味が あるのかっていうことが分からないですよ ね。 その調べたかっていうことを伏せたままこういったことを調べましたっていうことを言われてもこれを公表というのかっていうのが非常に疑問なんですけれどもその点について教えてください。 えっと、それはどちらに 委員会、委員会ですか? どちらが伏せるってことで決めたんでしょうか? えっと、じゃ、あの、委員会としては、あの、先ほど申し上げましたけども、知事、副知事以外の有名士、人命は全て不成人しようという方針で行いました。 あの、今言われたそのABそのまうん。 事実上は推任できるということは、まあ、 多分そうなんでしょうけれども、そうで ない方もおられるし、どこでそれをじゃあ 誰 を懸命にして誰を不正辞にするかっていう 判断はまたそこで程度の問題は出てきます ので当委員会としてはあ、先ほど申し上げ たような方針でこの公表の資料をまとめた 次第です。 この知事と副知事は出して他の人は出さな いっていうのはどういう戦引なんですか ?知事は1人しかおられませんし、副知事 はまあ複数の可能性もまああるわけです けれどもこの件に関しては、ま、もうほぼ 特定できる特定できるということでもう そのお2人は外しました。その推人で メディアは記事を書くことができないんで 何を調べたのかっていうことを伏せたまま だとこれが何の報告書なのか分からないん ですけれどもこのAしB士を伏せることで 何が守られるですか ?いやもう先ほどのお答えしか申し上げる ことないんですけどあの途中で途中まで は懸命にしてこっからは不正辞に するということは当委員会としては、あ、相当ではないと考えて、まあ、方針としてそのように決めて行っております。 じゃ、この何を調べたかっていうのを不正たいんだったら習慣春も防止ってした方が良かったと思います。以上です。 ま、そうかもしれませんね。うん。 はい。 えっとよろしいですか?じゃ、最藤NHK さん NHKの鶴本と申します。先ほど中村先生 がお答えいただいた あの朝新聞さんの質問に対するところで あの元局長の信用を執意させるなど目的が 平存したのはないかという余地があるの 部分がちょっと本当に分かりにくいので あのどういう意図でここの文章がこう書か れたかというその意図や思いをちょっとお 聞かせください。あの、調査した方として こういう、ま、先ほどあの、いろんな議論 があったということは話していただきまし た。 議論があって、こうこうこういう議論があったので、こういう文章になった、こういう書き方になったていうところ、もう少し説明だけませんか? そうですね、あの、先ほどお答えした内容とほとんど同じになってしまうかと思うんですけど、確かに委員の中ではですね、この非不正要件についてだけ消極的要件ということで、あの、事業者の方あるいは、ま、普通のあの、不少時であれば、あの、企業等もですね、あ、含まれますけれども、不正の目的だという風なことを証がない限りはなかなか難しい で、物の本なんかには、あの、通報があっ た時にはあに、ま、あの、不正の目的が あったんだという風なことで行動するのは いかがなものかというのも、あの、指摘は されてはいるところなんですけど、ただ あの今回はですね、やっぱり情報の出方の ところからして、やっぱり委の中でここに ついては消極的要件になってはいるけれど も、え、そういった形で何か、あの、ま、 簡単にあの不正の目的はなかったんだと いう風な判断はできるのかという風なこと が議論になったということです。で、そこ について、ま、あの、一応嫁名で、あ、 予名であの、協議はしたけれども、あの、 最終的にはやっぱり消極的要件であると いうことと、具体的にはやはりあの、情報 で発信されてる、あの、YouTubeと かXでの、あの、記載部の内容からすると 、これについては不正の目的があったと いう風なところまで言えるわけではない だろうという風なことで、最終的には この件についても認められるという風にし たと。ただそこについてはですね、やはり あのちょっとま、いろんなあの、ま、委員 の中でも意見がありましたので、そこに ついて議論があったということは先ほど私 の方で中期として申し上げさせていただい たと、こういうわけでございます。つまり このAやBに不正目的があったわけでは ないということがここで言えてるわけです か?いや、えっと、だからそれはA士とB の方があの発信された内容についてやはり あの当然第3え3通報の場合は誰に対して 提供するかという時にその方がどういう風 な発信をされるのかということも当然考え て普通は情報提供されるわけですからそこ も取り入れて検討したということですね。 A氏、B 市にこれを伝えた人が不正目的ではなかった。あ、不正目的だったとは言えないという結論を出すための文章ですか?ここは。 ま、そうですね、最終的には結論はそうなってますので、ただあの不正の目的があったと見る余地があるんではないかという風な議論が委員の中であったので、それは私の方で先ほど中期として申し上げたということです。余地はあったということでこの書き方ということですね。ありがとうございました。 はい。え、それでは以上で、え、確認させていただきます。
兵庫県の告発文書問題で、文書を作成した元西播磨県民局長（故人）の公用パソコンに記録されていたとされる私的情報が交流サイト（ＳＮＳ）などで拡散された問題で、経緯を調べた県の第三者調査委員会は１３日、外部に漏らしたのは県職員の可能性が高いものの、特定はできなかったとする調査結果を公表した。
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