【ハックされる東京知事選】YouTubeの勢いとマスメディアの死角／YouTube民主主義の未来／「ネットの苦しみは理解できる」批評家・藤田直哉【Deep Interview】

【ハックされる東京知事選】YouTubeの勢いとマスメディアの死角／YouTube民主主義の未来／「ネットの苦しみは理解できる」批評家・藤田直哉【Deep Interview】

ピボットの竹下ですえ今日のディープ インタビューはえ藤田直弥さんえ非評価で ありえ日本映画大学の准教授の方でえ テーマはですねえネット文化と東京都事戦 ですあのま今回の東京都事戦色々と候補者 も56人出ていてまいろんな論点があるん ですが1つはですねインターネットの日本 の文化がバっと選挙の場に入ってきたなと 思いますそのYouTuberが出たりと かあるいはまちょっと選挙をハクして やろうみたいな金運が高まったりとかま ネット的な文化をどう見ていくのかとで 最近藤田さんはまさにこのネット政治文化 論っていうまインターネットが持っている ま差別とか誹謗抽象とか陰謀論をすごくこ 熱い本で分析されてるのでこれと政治が どう結びついていくのかあとはまアメリカ とか欧米を見ているとすごくネットの悪い ところが現実政治に影響してそれでま事件 が起きたりしてるのでその資金席というか そのキロに私たち立ってると思うのでま 今回の都事戦をネット文化っていう視点で 読み解いていきたいと思い [音楽] ます本日のゲストをお呼びしますえ非評価 で日本映画大学准教授の藤田尚弥さんです よろしくお願いしますあどうもよろしくお 願いしますはいあの僕藤田さんのもう論考 とかずっと読んでいてま藤田さんの文章 読んでるとインターネットってこういう ことかってすごく一番腹落ちするんですよ ねなので今日ちょっとその辺の話とあとま ちょうど選挙が起きてるのではいあのまま 今回の土地戦すごくインターネット的と いうかはいあのまいい意味でももちろん 言ってるんですけどまあのネガティブな面 も入ってきてるっていかなんか政治と ネットがすごくごちゃごちゃになってるな と思ったでその辺のことをちょっと伺い たいなと思ってますよろしお願ますあと 最近この本が多分これ映像公開される頃に はあのお店に並んでると思うんですけど そうですねあのま現代ネット政治文化論ま AIオルタナ右翼味噌にまゲームインボ アイデンティティ いうすぎるタイトルのま本出してますが これま僕あの実は小学生の頃からもう インターネットやってましてもう親父が もう電子家出身でパソコン通信とか元々 やってて小学校の時からもう家に自分の 部屋にパソコンがあって95年から インターネットやってんでネットの世界が 面白いからまずっと見ててま2チャンネル もアゾとかもま色々たくさん見てきてで その文化に染まった自分がまそれがネット カルチャーが今政治とかいろんなものに 影響して特にアメリカではまキュアノンを 生み出したりええ技童がま議会が撃され たりとかいろんな政治的なアクションに つがってるのを見てま日本でもそうなる だろうなってるだろうということをま思い まそれをちょっと分析して世に出した本が この本いうことになりますなるほどうん あのまアメリカ私もこの前見てきたんです けどま結構ひどいことになってるじゃない ですか凄まじいですねで日本もま今回都事 戦ま色々とまポスターがいろんな貼ったり とかあとちょっと前にこの衆議院の補欠 選挙のま東京15区でもま言ってみら YouTubeの再生数稼ぎで選挙妨害 はいの容疑の事件が起きたりとかで今回 都事戦なんですけどどうですかアメリカと 比べてこのインターネットの影響って政治 にえ出てるのかまだアメリカほど行って ないのかどういう風に見てますかいやま アメリカと同じようになってきたという 感じがしますねつまりまあのアメリカの トランプ大統領の当選とその後の陰謀論と かもそうですがやっぱネット上での 悪ふざけみたいなもの例えば匿名掲示板で ある4チャンネルとかレディットみたいな ところでの悪ふざけみたいなそこで冗談 みたいに言ってたことが本当に思っちゃっ て治的なアクションをしたり投票行動に つがるということが起こってたでも日本で もおそらく2チャンネル的な2000年代 の2チャンネル的な悪ふざけの文化ネトの アンダーグラウンドで起こってたことが そのまま選挙に出てきちゃってるという風 に思いますて元々2チャンネルって政治を ネタとしてやるという文化がありまして そのまゴミ拾いのデモとかえそういうもの をま冗談として悪ふざけとしてやってま 元々マスメディアが嫌いだったり既存の 権力が嫌いで反権力のまアナーキズムが あったんでえその政治的アクションそれは 冗談としてやるみたいな流れがまいわゆる 在日特権を許さない市民の会を生み出し たりとかあるいは顔とかフジテレビに 対するデモを産んだりみたいに本当に政治 的な力を持ってきたえ流れがあったわけ ですねでその延長戦上に今回の土地戦は 間違いなくあるように僕は思いますね なるほどあのまあの出てる本にま選挙立法 の自由はすごく大事なのであの1あの経験 には言えないんですけどやっぱポスターと か見る限りはま犬のポスターとか猫の ポスターがあったりとかあとはあのまえま QRコードが貼ってあったりとかですね あとはあのま説に近いま警察から警告受け てましたけどそういうの貼ってあるじゃ ないですかこれってなんかネタとしてやっ てるんですかどういう風に見てますかね いやもう半分ネタでしょうねちょっと冗談 としてちょっと笑笑みたいなえ消費して ますそういう完成の中で本当の真面目な ものである選挙をいかに面白い笑い物に するかっていうのが多分1つのえ軸にある でもう1つはやっぱりそのアテンション エコノミーですよねなるほどうんま YouTuberとかが結構あの立補され てますがとにかく目立って話題になれば アクセスが稼げてでアクセスが稼いで有名 になってしまえばま欧州議会選挙で票え 当選したYouTuberがいますが本当 に当選して力を持ってしまうえそのような 現実があるということを前提として彼らは ある選挙制度をハクしてえいかに効率よく 目立ってアクセスを稼いで有名になり稼ぐ かまそこに最適化してるんだと僕は思うん ですようんあのどういう風に理解する かって今日番組なんですけどあの藤田さん 的だっのはあのこれ非常に気をつけて書い てらっしゃるんですがあのま正の職に着く まで30代仲間までそういう時間かかって まいわゆる弱者男性とか当り殺人事件とか ま誹謗中傷とかもしかしたら自分もまそう なってたかもしれないま非常に気をつけて 書かれてるんですけどこれはどういう意味 ですかねあのま兵世代たちの人たちは みんなまある程度これを感覚ってのは 分かると思うんですがま同世代がま職が 大変はいだったわけですよね例えば早稲田 とか出ても100社受けても受かんないと かそういう世界だしまれが受かっても ブラック企業だったりして精神嫌んで脱落 してったりしてまそういう同級生を たくさん見ててま自分もその中で生きてき てでま就職正紀の職については35過ぎて ましね僕はあの大学に行ったからなんです がでやっぱそこまでの間にその社会の過酷 さとかいろんなものを見てたりある貧乏で あることでど扱かれか持てないし金がない わけでそうすると親戚の集まりとかでもま ねあのちょっとまうん片狭いしい言わるわ でちゃんと就職して華やかに活躍してる 同窓会とかに行くともうもう片が狭いわけ ですよねなるほどでまそういう中であある 意味まそのあの社会の構造とかいろんな ものの中で劣位な境遇になった場合にどう いう気持ちになるのかってのはちょっと 分からざある得なくてでひょっとしたら 自分もそっち側になった可能性があるなと 例えば統計的に見ても跡あの評世代っての は工業率が低いしあの賃金も低いしえ金融 資産もすごいうんし結婚率と出産率も異様 に低いんですあの世代だけだから自分も そうなりうるというま感覚ですよねはい なるほどあのその延長であの山神容疑者の 話を書いててま安倍首相があの不幸して なくなった銃撃班ですよねこの山神容疑者 のま事件とま今回の選挙あるいは前回の 衆院補欠選挙の中国のまYouTuber の選挙妨害とか全て繋がってますかそれで も単に同時に起きてるだけで連携というか 関連性はないですかね多分山神はあの いわゆる2チャンネラーで2チャンネル的 な思想にかなり染まってた人なんですねま いわゆるネットウ的な思想だったり味噌 signだったりで多分そのこの今立補し てるような人たちもおそらく2チャンネル 的な文化の影響を強く受けた世代の人が それなりにいるだろうと思うんですだから 多分ある意味氷河世代2チャンネル世代の 感覚みたいなものがあってそれがある程度 の年齢になっみんながなった結果いろんな 形で出てきたと山神の場合はそれはもう 直接うんにま政治家の1人である元市長を 暗殺するま殺すという形で出てしまった けどそれ以外にもいろんな形で出てきてる んだろうと思われますねうんあのアメリカ だとま単純化しちゃいけないですけどま それはトランプさんになったりとかあとえ ヨーロッパでは極生徒が出てきたりする じゃないですかまそれもいろんな理由は あるとは思うんですけど中にはま移民難み の不満とかもあったりして日本ではその 特定の政治家にまだ集まってないようにも 見えるんですけどその辺でどうですかいや 今回のその そのこの知事戦の選挙候補ですかね今回出 てる人たちの中にはやっぱりそのいわゆる 弱者男性的なものとかあるいはあのま社会 の中で負け組になってしまったまそういう ルサンチマンに訴えかけるような方法を 取ってるま立補者は結構いてかなり多くが え差別主義的な主張をしてる人だったり あるいはえ味噌ニークであったりというま ネットの世論っていうかネットの大衆的な 世論に語するタイプはいが多くてあれは反 ポリコレカードバトルネトの中でま ジェンダーとかのフェミニズムの問題がま え世の中でえ取り扱われるようになって それがま制度的にも女性が地位が上がっ てくにつれてえ男性の中にも弱い立場が あるんだとまあのアルファ男性っていうか ね稼で持てる男性じゃなくてまあなんだ うじうじして暗くて稼げないような男性も いてこのえ弱者男性の方は無視されてたり それらのまなんていうかな悲鳴とか普通は 世の中に取り上げられないというま アテンションエコノミーの問題ですよねで あったりえあるいま男性がはい女性たちに 攻撃される時に自分たちはあまりその特権 に預かってないのになぜそんなこと言われ なきゃならないのかでそういう風にま元々 はえ真剣な問題定期の側面もあったけど 割と味人に回収されるようなえ議論の中で そういう主張する人たちがま弱者男性と 言われるようになってでそれは実際の弱者 精神疾患とか障害を持ってるパターンも あるし経済的な弱者であるパターンもある けどでもそうではなくてえ男性たちが単に 自分たちは不遇だというえ思う実際には 権力もあって地位もお金もあって家族も いるような人すらも自分の男の方が弱者だ と言って女性を攻撃するためにも利用さ れるまそれ割とアンビバレントな概念です ねなるほどあのただすぐ思うのはですね もちろん弱者男性色々個別に見ると大変な 状況の方氷河器世代とかいると思うんです けど女性が歴史的に抱えてきた困難さとか 社会ついて差別を考えるとそんなに女性を 優遇してるとかじゃない気がするんですよ ねま客観的に見ればもちろんその通りで 歴史上の男性の優遇と女性の置かれた境遇 のま悲惨層を考えればまだまだ全然平等で もなく不公平であるんだけどま多分相対的 な剥奪感とか相対的な被害感であくまで 実態に伴ってるとか客観的なものではなく 気分とかえ情緒の問題アイデンティティの 問題だと僕は思ってますねうんそういった 不満まもう全世界的に今起きてると思うん ですけどなぜ政治に向かうんですかねなん でなんでしょうねまそそもそもがま不満が あることは確かででそれがま誰かのせいで あるという自分がこの教具に置かれてるの は自分のせいではなく誰かのせいであると いう風に思いたいというのがまず1個ある んだと思うんですよでそれはその自己責任 論的な社会の中で自分が責められ続けて 自分で自分を攻め続けてそれが辛いから そこから脱出するためにはやっぱり誰かの せい何かのせいでこうなったと思った方が いいし実際そうである場もいっぱいある わけうんただその敵の名指しをどうするか によって割と動員されちゃったりとか操作 されたりする場合があって今は単本当の敵 というか本当の構造的な問題の改善に 向かうというよりは手近な弱いところの敵 女性であるとかあるいはまえ移民とかね 少数民族とかマイノリティに向かわされ やすいとそれ弱い立場だからえそれやる側 は強い気分になるし自分が被害者であり なおかつ正義として攻撃してるという形で うを晴らして自分の有能感やえ自分のえ 地位が高いと錯覚することができるから 非常に便利でもう歴史的にえマイリティっ ていうのはそういう風に使われてきたもん ですねだからポピュリズム的なあ大衆的な メンタリティの中で不満が高まればそう いう風に解消したがる人たちがえ大勢出る のはま必然的なことだと僕は思ってますね うんあの一方でちょっと理想論かもしれ ませんけども政治の機能としてまいろんな 不満がみんなありますとで私も色々考える ことあるんですけどそれが1うん政治って いう場に到達することによってまみんなと 意見を交わしたりすることで少し問題が 整理されてってそれで熟議が起こってま 日本とか社会が良くなるっていうま1つ モデルがあるじゃないですかそのきっかけ にはなったりしないですかまいろんな弱者 男性ももちろん味噌とか差別は絶対ダメな んですけどその抱えてる問題がうまく政策 一種に消化されるきっかけというかうんま それは僕半分半分だなと思っていてそのま 熟が前提としてるのは理性的な主体で いわゆるリベはいルデモクラシーていうの はある問題とか理があった時にま とりあえず出して話し合ってく中で相手の 立場を理解したり相手の感情を理解したり 相手に配慮したりするように変化していく プロセスを全て含んでるのがリベラル デモクラシーですよねでも今はもうそう なりにくくなっていてうん例えば アイデンティティポリティクスも自分たち の属性があって相手の属性があって敵と 味方であるで対話は発生しないみたいに なりがちじゃないですかやっぱそれは SNSの性質もあってで彼らはん特に リベラルを攻撃してるわけですよそつまり リベラルデモクラシーも攻撃するという ことでで感情的で反発的で自分が正しいん だという風にいけるネットのポピュリズム 的な流れをむしろ肯定するロジックになっ てるし反知識人反権威もあるからそういう リベラル的にちゃんと知識を持って相手を 理性を持ってえ闘技しようねという民主 主義の理想がそもそも機能しにくいような えイデオロギーの構造になってるしえそう いう議論を促しにくいようなメディアの 構造が多分SNSとかあれ動画中心のえ メディアにはあるんじゃないかと僕は思っ てますねなるほどうんあの動画中心な ちょっとりしたいですけどもうこれも動画 なんであのむしろ鼻につくってことですね 要するにリベラルがそんな熟議しましょう とかそういうのはまそうですねま鼻につく し難しいし切れ事言ってんなっていう風に 思事うんそれがあのSNSの歴史も ちょっと聞きたいんですけどずっと見られ てきて動画になって加速してるんですか そういうのって動画というかショート動画 的なあでょ技的な動画の場合はちょっと 違うのかもしれないけどやっぱ瞬発的に 反応したりあるいはえま何かこう自分が 気持ちいくなるような発言を欲しがったり するとやっぱその理性的に思考しなくなる 傾向が強まるんじゃないかそメディア論的 にというかな脳の過疎性として多分そう なる傾向は出てるんじゃないかと思確ま tiktokとか見てたらそんなに考え ないですもんねまいい意味でもよく悪い 意味いやもちろん僕もそうなんですねえ もうダラダラとす楽しいですけどねこれ でやっそのこれ本当はどうなんだとか思わ なくな例えば僕の子供今5歳だけど YouTube見てたらそういうト動画と かいっぱいあってやっぱすぐ影響されて いや日本は世界一強いんだとかねすぐ言っ てくるんですよばやばいです よでま時々僕はこう説得すそういいろんな ことがあってねとかや日本はかつては 大日本帝国ででかくて強かったんだとかね そんなこと言ってんですってくるんですよ それ藤田さんの子供がそう言っちゃだめ じゃないいまいやいやあのそれはね侵略し てとかね言わなきゃいけなくてやっぱそれ はねネットだけ見てるとそうなりやすい 環境にあることは確かなんだと思うんです ようん一方でなんかいい意味もありますか ま今回候補者の中にやっぱYouTube があったから出てこれれた人とか YouTubeでま政権放送なんて ちょっとま言てつまんないし日本のテレ ビって政治報道が全然ダメなのでやっぱ YouTubeで政治に興味持ったって人 もいると思うんですよなんかポジティブな 面ってあったりしないですかまその ポピュリズムについての議論理論でもまつ これはま当然焦点になることでこれまでは そのいわはい知を持って理性を持った人 以外が闘技空間に参入できなかった あるいはえ現空間もまあるいは知識のなっ てマスメディアとかに認められた人しか出 なかったからえインターネットが出てき たりあるいはそのYouTubeが出てき たことによっていろんな人が声を発せ られるよそのことでこれまで無視されてき たような声が出るようになったということ は確実にプラスでそれが例えば女性である とか障害者であるとかマイノリティの いろんな当事者の声が出るようになって 社会が変わったのは間違いなくいいところ なんですよでそのことのの不はいみたいな ものもやっぱ出てきちゃってえ当事者の 意見だから全てがいいわけじゃないという こともあってそれはマイノリティの当事者 じゃなくてねつま自分の思ってることが 全て正しくてその通りに世界がなるべきだ みたいに思ってる人たちの意見までももう 出てきしまってそれがその意見があまりに も強く出てしまうといわゆる民主主義闘技 的な民主主義が機能しなくなっちゃいます ねうんあともう1つ選挙の特徴としてハク することがかっこいいとかま穴をつくのが 賢いまゲームえぽくなってるじゃないです かで藤田さんもあのゲームのご少々も新相 で書かれてるのでゲームとの関係でどう いうふに見てますかええ見ててゲーム的な ですねゲーム的ってどういうことかという とまま親玉ラスボスがいてそれに対して みんなで集まって推理をして何か集まって 力を集めてそのえ何か暴いて倒してくその プロセスを自体を見せ物にするということ があってそれは昔キュアノンがそうだった しうんトランプトランプが大統領になった 時のヒラリーの不正を暴くという名目で 集まっていた人はいたちとかあれは ゲーマーゲート事件っていうその前にあっ たえゲームメディアの中である女性がまえ 不正なことをしてえお金とかもらってま その男女の関係でなんか利用したんじゃ ないかみま実際違ったんですけどはいそう いう陰謀論をもにそれを暴くんだという 物語それ暴く自分たちは戦士なんだと思っ て推理ゲームに参加してくということが アメリカではよく起こっててやっぱその ネットとかてのは要するにリアルタイムの 電子メディアだからゲームと相がうんそれ 参加してる人あるゲム的になるんですよね でそこの中でこう世界を救う戦士として 自分がまリアルタイムRPGの役割を担う みたいにえ参加してると分析されることが 多くてやそういう意味でゲーム的になっ てるしでやっぱそのリアルな人間以外の ものに触れる人たちがやっぱ増えてるし そのリアリティが強くなってるそのやっぱ ハなんですよねなるほどうんその雪さんが 今ま知識人として割と持てはやされてます が雪さんもまハのですよねはい 法律の抜けをして償金払わないでいたりで それはももインターネットってそうていう かIT企業自体がそういう精神を持ってた じゃないですかインターネット例外主義で あるとかシリコンバレー精神ま カリフォルニアイデオギーって要するに 政府の規制とかがこうであってそこを いかにすり抜けてまどう成功するかみたい なえそのメンタリティが多分今になって 広行的なものがされるようになった時代 そして2チャンネル的なものがま制覇して で不興でえみんな自己責任の はい なんに度てちいて勝つかれにコスパよく 最適化するっていうメンタリティがあしの 時代精神になってるんだろうと思うんです よでその結果え自分がやったことが集団や 公共にどういう外を及ぼすかとかあ全体の 利益とか得をあまり考えないような人たち がこれだけ出てきてしまってるんだろうと 僕は思いますねうんあのま私今 スタートアップにいるので非常に難しいの が とかハて一種のポジティブなタームとして 使えることもあるんですよね例えばあの今 まであの難しい政治の手続きとかがま ゲームみたいに多分LINEとかでま スタンプ押すようにできたらより選挙に 参加しやすくなるんじゃないかとか大変な 作業とか例えば勤務体系とかもちょっと 勤務表とかもなんかゲームっぽくやって いけばあるいは人の社員同士の感謝を ゲームのように与えていう話とかあと ハックというのももちろん不正はいけない んですけど既存の権とちょっと違うん うんえ意識もあるんですねこの辺ってどう 思いますかうんやっぱアンビバレントじゃ ないですかねそのゲーミフィケーションも 良いことに使われることはたくさんあて今 おっしゃってくださったようにまめんど くさい作業とかゴミ捨てとか家事とかを こうあるしゲーム化してはいこれやると ポイントだとかあるいは勉強とかもそうで 最初は簡単なのから徐々に難しいのをやっ てってクリアしてくと課題がより難しく なってくという我々のこう脳が喜ぶような え手順にしてくと我々はスムーズにはい ゲームを楽しむようにできるとでまゲーム の定義って何かというとまえ ゲーミフィケーションの論者が言うにはま やりたくない労働を自発的に無償でやると いうことがゲームででそれを考えれば我々 がまいろんなめどくさいことをゲーム化 するということはまもちろんポジティブな いいことなんですがそれはネガティブにも 使えるということなんですようんはい なるほどあとまゲームの話の次はちょっと サブカルの話をしたいんですがあの もちろん色々と苦しみまジャ男性も含て ありありますとで人向かうのも1つの手段 ですけどサブカルによって癒されるとか 自分の気持ちが分かってくるま古くは エヴァンゲリオンとかま最近も劇場版が出 てましたけどその辺の歴史がどう見えて ますかあれ救い取れなくなっちゃってるん ですかねいや救いとることに限界が来てる んだと思ですつまりその通り間とかしてる のは僕と同世代がすごい多いんですよでま 自分が同世代だから分かるんですがえ80 年代前後に生まれて日本が最も平和で豊か だった時代をある程度幼い頃に記憶として あるうんはい サブカルチャー000年代カルチャが発え そのカルチャーので自分の問題を解決し たりそれが救いとってくれるということが まあったわけだけど日本はオタク文化と いうのが80年代以降ま強くてオタク文化 の特徴というのは政治とか社会とか現実の 危機なんですよで特に2000年代とかは それが特に強かった記憶がま僕の中には あって労働することとか他社と向い合う こととかあるいははい恋愛することも含め てまそれはじゃあ美少女ゲームでいい じゃんとか労働は全部ゲームになるんじゃ ないかと現実や社会に出ないで部屋に 引きこもってればいいんじゃないかみたい な気風が強かったで2000年代の2 チャンネルとかはやっぱ政治的なこととか 社会の問題を言うとすぐ不作だとかね 不細工な左翼の役で不作だとかあるいはま 工作だとさてましたよねえだからなんと なくそのオタク文化の中に80年代から 続く平和で豊かでこのまま特に難しいこと 考えなくても世界はなんとかなるんだと いう気分があったわけですで結果どうなっ たかというとなんとかならなかったわけ じゃないですかその氷河世代の政治的な 無視され具合というかな損失みたいなもの は非常にひどくてその訣がえじゃ当時 じゃあその秘跡雇用にえ増やしてま社会が 不興になった時に秘跡雇用増やしてなんと かするんじゃなくてもっと全体的に負担を まばらにすることでえができてたわけだ けどそうすれば石だって今子供作ったり風 作ったりできてたはずなんだけどでき なかったわけでえやっぱそれは政治的に声 を出さなかったせいなんじゃないでその ことの秘訣としてやっぱりその生きること そのものが限界に来ちゃってる人たちが 大量に出てこの状態ではもうフィクション は少にならないんじゃないか僕は何人か その本の中で事例をあげてますがやっぱ そのエヴァンゲリオンに救いを求めてたと いうま人がいて彼はまエヴァンゲリオンの シジ君みたい自分が似てると思ってそれが 希望だと思ってたけど新エヴァンゲリオン を見てシジ君がなんか女の子とくっついて 現実に出てで行こうみたいな感じがして 裏切られたと思って3日後にえ自分の好き だったアイドルの現場に放火しに行って 大量殺人をしに行ったわけですよねで結局 ミスで捕まっちゃったわけですがそ フィクションとかあるいはアイドルとか サブカルチャーで救いを求めてなんとか 生きてた人たちがもう限界に来てしまう タイミングというのはどこかあって例えば 親がなくなるとかいろんな自分が病気に なるとかそういうえ年齢なんだと僕は思う んですだからちょっとね限界サブ カルチャーで救われることの限界が見えて きてる感じがしますあの まネタバレしない範囲で言うとまま エヴァンゲリオンが出てきてまシジ君がま 弱い僕だけどまそんな僕でも認めてくれる 人はいてま結果的に世界も救ってしまう 可能性があるっとい物語ずっと続いてきた じゃないですかで最近この前公開された 映画を見るとま確かにすごい論争を呼ぶ エンディングだなと思ったんま実写に 切り替わるじゃないですかでまちょっと 幸せなま地域社会にまその地方が描かれた はい入っていくとこれどういう風に思って ますそれなんかアさんが変わったのかうん もう時代が変わったのかいや両方でしょう ねま案の日が変わったってのはあて昔の エヴァンゲリオンの劇場版ってのはもう もうシジ君がみんなに痛めつけられて いじめられてもう引きこもってもうなんで 世界のために自分こんなに命かけて頑張っ てんのにこんな目に会うんだじゃあもう みんなばいいんだってまで皆殺しにを 願うみたいな話だったけど今回の新しい方 はそのちょっと心を病んだ新宿にみんが 優しく気してその結果人の優しさに触れた シ君がま他のために世界はいためになんか 貢献しようじゃないかという心境に変わる 多分それは安秀明自身の成長まかつて オタクだった安秀明がまオタクとしてえ 成熟するとはどういうことなのかを示そう とした変化であるしやっぱ時代の変化です よねかつてはま精神疾患とかに厳しかっ たりあるいはもう過酷な社会の状況の中で 労働とか社会化ってのが非常に過酷だった 時代がその繁栄としてのエヴァンゲリオン が今はそうじゃない環境に変わって人が みんな優しくなったり配慮したりするに なった結果としてのま反映両方あるんじゃ ないかと僕思ってますうん 今後そういう新しいサブカルジャて 生まれるんですかねこの新 エヴァンゲリオン以降いや生まれるんじゃ ないですかま僕より若い20代ぐらいの 書いてるものとか見るとやっぱボカロ文化 みたいなものがなんか強い影響を受けてて まあの余熱さんとかもそうでボカロ的な ものを使った歌とか歌詞とか世界観でそれ のpvとかあるその関成の延長線上にある アニメーションとかなんかそこに1つの 新しい生体系っていうかな若い人特有の 現代のリアリティみたいなものがが映され てるように僕には見えます確かにまワン ピースでもボカロ的というかなんかあのあ が出てしますよね確かいろんなとこに出て きてますねあのカロイド的なAIアバター 的そうですねまだ彼らにとっては生身の 人間じゃないキャラクターとかAIが 動かす存在とどう共存するかみたいな テーマがそこにあったりするしじゃあ人類 はどうなるのみたいな問もそこに潜在的に やっぱ含まれてですなかなか面白いなと僕 は思ってますねまクも今回土戦でまAIを 使ったアバターの候補も出てる 次の代のネット文が選挙にいい影響をす ことありえますかうんもちろんありえます がやっぱ剣なところもあるやっぱそのえ ネットの単文コミュニケーションとか短い 動画のコミュニケーションで割とこう安易 にものを考えたり反応するようになった 世代っていうのは危ないやっぱそれは ファシズムとかポピュリズムに危険がある しやっぱネットってのは情報工作みたいな ものも他の国からいっぱいされてますから 他の国が都合のいいことをいっぱい入れ たりあるはい我々の社会問題とか ルサンチマンとか感情をハッキングする ようなやり方でそれが入ってくてそれに 利用されるととても危ないっちゃ危ないん だけどでもAIとの付き合い方とか あるいは電子端末が当たり前にあるような 状況をえ当然と思ってる人たちの リアリティで政治そのものとか社会その もののあり方を根本的に変えてくような 未来っていうのは僕は可能性はあると思う んですようんそれどんな未来ですかねもう 全然予想がつかないいやいやあのAIと 民主主義とかいろんな人たちが言ってみ 言ってますけどいっぱい読む やっぱま理想的な素晴らしい話もいっぱい 書いてあるしま行政の効率化みたいなま ごく当たり前のことを書いてる人もいて 一方やっぱりそのインターネットが我々の 社会を変えて希望をもたらした反面格差を 拡大化してあるいはいろんな問題を起こし たのと同じようにAIも問題起こすかも しれないやっぱAIってのはトップ企業と かねAIを持ってる企業ばかりが買って それ以外はじゃあ捨ておかれるのかね色々 考えるとやっぱ両方の危険いろんな可能性 が同時にあるように僕には思いますうん そうなんですよねなんかあまり手話喜べ ないというかまTwitterが出てきた 2010年代もま僕も正直期待してました よなんかTwitter民主義が生まれて ガラっと変わるとでま東京都戦ってもう 有権者もう1000万人クラスなのでま ここでやっぱり変選挙が変わってほしいな とは思うんですよねそうですねとはいえ そんなに変わんないんじゃないかというか SNSの歴史見てるとまたAIが今わーっ て希望ですけどまたいろんな問題が起きて 10年後もえやっぱダだったねとか言っ てるんじゃないうんいやだから意外とね しょぼいというかね例えば我々 インターネットによって世界市民になると かね世界と繋がれて寝になる人間がもう 闘技的理性を高めてより社会を良くなって 民主主義も良くなって人間人類のレベルが どんどん進化してくんじゃないかとか思っ てたけどあれ意外とスマホ使ってねくだら ないなんかこういいねをしたりあの悪口 書いたりヘトしたり結局こうなっちゃって るっていう現状を見るとなんかこう テクノロジーに対してそのあまりに ポジティブなだけの希望は持ちにくいと 思う一方ででもそれが我々のある程度 年取った人間の悪いとこかもしれないです なるほど確かにもう老がいかもしれない ですねえどうあとはですねちょっとまその ためにやっ物語とかビジョンが必要だと 思ってまこれもあのいろんな物語の話を 書いててま非常にこの本が複雑なのはあの ロシアのサイバーまフェイクニュースとか まナラティブですよねま中国とかロシアが 今一生懸命偽情報でさえないいろんな物語 をどんどん発信してそれがえアメリカと 選挙を発したりとかでおそらく日本も こんなごちゃごちゃごちゃごちゃしったら その入ってくると思うんですよねまもう 既に入ってる入った結果が今なんだと僕は 思うですねなるほどでそこにやっぱ ストーリーというか必ずしも欧米型の物語 が正しいわけじゃないとかロシア型の なんか民主主義あるんじゃないかみたいな まいろんなものがあるじゃないですかそう ですねまで単純な話としてこれはなんか 物語で対抗していくんだっていうことも 言えるかもしれないですけどどういう風に 思いますかこの辺うんまあのまそもそも論 でば冷戦以降ま新戦というのはは核兵器を お互い持ち合いてるから直接的な戦闘は なかなかしにくいからまイデオロギーとか イメージとか認識とかその辺を奪い合うと いう戦争がずっと繰り返されれていてそれ が今でも続いていてま例えばロシアとか 中国とかま日本も含めてま要すに選挙とか 民意に介入することによってある国を ひっくり返して自分たちの都合のいい側に え返したいというゲームがま続いていて 情報工作っていうのもその中で行われてで その情報工作はまある物語認知って言うん ですかね世界の認識の仕方を変えるという 仕方で行われて例えばロシアは西洋が行っ てることはま自分たちの価値観を押し付け て文化的な侵略をしてだから人権とか フェミニズムというのは文化的な侵略で あってえ自分たちのえローカルな文化を 守るための戦いに立ち上がるのその名主が ロシアなのだとかねえそういう物語があっ て割とそういうものは多くの人の心情に 訴えかけちゃうんですでそれはまいろんな 例があるんですが例えば移民とかま難民の 問題にも結構入しててロシアの インターネットリサーチエージェンシーか なえという組織がまやったことでバレた ことでFacebookグループを作って て移民排斥のグループと移民賛成の グループ両方とも作って何10万人対て 両方作ってでその両方がのデモタが衝突し てるとかが起こっててでこういう風な今 ネットの中での対立とか議論が起こってる ことに介入してその社会に本当にある問題 に介入してそれを煽って変な風にしてくっ ていうことが1つの作戦なんでちょっと この認知戦という物語には警戒しなきゃ いけないしこれと安易な物語って言うん ですかね単純な構図世界を敵味方にすると か悪いの相らであなたは悪くないみたいな ものがそれにはまらないように我々は気を つけなきゃいけないそのために必要なのは おそらくやっぱ普通の人文学的な共用って 言うんですかねあなるほど単純人間とか 世界が単純じゃないんだってことを知って それに持ちこえられるような教養とか訓練 なんじゃないかそれは僕だけじゃなくて あるいは認戦の研究してる人たちも意外と そういうことが重要なんじゃかことは今 書いててそれがね国防になっちゃうんです よなるほどそれはなんかコモンセンス みたいな感じですかね常識というかま常識 もそうでしょうねその直接的な人間関係や 社会の中で情勢されたコモンセンスを維持 してくことも重要だし旧来的な教養って 言うんですかね人間とは何か世界とは何か とかまそんな単純ではないということ知っ たりあるいはそう単純ではないような人間 や他者を知るための訓練として本を読ん だりま映画を見たりなんかそういうような ことで我々の認識のさをね改善してくこと が地道だけどこれは僕はその道はあると 思うですねなるほどま人間は結構 ややこしくて複雑なんだよっていうこと そんな単純じゃないよってことですよね なんかその認知戦がまだ日本ではそこまで 一種になってないで難しいんですけどま 確かにアメリカのシンクタンクのレポート が読むとロシアがブラックライスマターの Facebookページとか作ってるじゃ ないですかでなんかそれは別に黒人問題に 差別問題にロシアが興味あるっていうがま 単にいろんな対立を煽ってるだけなんです よね今回ま東京土地戦でもすごい量の情報 がYouTubeでアプレてそれはいいん ですけどだんだん対立してくるとフェイク アカウントを作っていくんじゃないかなと 思いますロシアとか中国がまあとは他の 研修国えまもしかしたらもう起きてるかも しれないですけどこれどうしたらいいん ですかなそこで人間は単純じゃないよって 物語で対抗しうるのか誰かがこうやって 選定してうんうんいやそこはがねそのこの 作戦の巧妙なところで要するにはい民主 事業を破壊するのが1つの目的だはい主義 と自由主義のが悪いと思ってる人たが自分 たの体がいいというにするために言ってる わけで要す民主主義がボになってねえ社会 薬国家がうまく機能しなくなればむしろ彼 らの勝ちなわけででこの作戦の公明な ところはそのこの偽情報とかそういう介入 を止めるために規制したりとなんて統制し たりするとまた民主主義が自滅するそう ですまそれはなんか相手と権主義国家です からねそのそうなんですだから表現の自由 があるからこそ偽情報とかが放題やられて それがない国ってのは別にあまりやられ ないわけですからだからでもそれをじゃ 規制するために表現の自由を規制しましょ うってなるとまた自滅になるわけでなんか こう期待症な戦いですよねこれ難しいです ねこれは難しいけど僕はでもほどほどの 合理的な規制とやっぱり啓蒙の中で解決 することは不可能ではないはずだと僕は 考えてますねこれまもう1回土地戦に戻る とま候補がたくさん出るこ僕いいこだと 思うんですよみんがも選挙えがいいと思う んですけどただその中でやっぱりま品位 っていうとちょっとまた規制が入っちゃう んですけどま難しいですよなんかこうやっ てラーニングプロセスなんですかね今って 過だと思いますかいや過なんじゃないです かねだからまだ今言ったような認知戦とか 情報工作の話も大勢の人は知らないしその キュアノンとか欧州みたいなネットで 起こってることが現実にどう影響してき てるかのことを知らないし多くの人はその ネットのアグの世界っていうのがよく見え ないわけですはいまちょっと警視もして ますよねはいえでそれはネットの世界は 不足化してるから別に僕だって反ワクチン 界隈とかあんまり見てるわけじゃないと いうか属してるわけじゃないからその世界 は見えないわけでそれぞれの世界が見え なくなってるわけですよだからそのことを まずみんな見えてないこと知ってないこと 自体を知らないからまずそこを見るように していけば少しずつ変わるはずだと僕は 思うんですよなるほどでそれは国の政策も 大事で岸田政権を僕は評価してるのは分断 から強調にって一応キャッチフレーズを 出したわけじゃないですかでやっぱそれは 分断というのがいろんな問ははいが 引き起こすことを分かってるから強調と いうメッセージを出してでこれ僕のただの 直感だけどネットはなんとなく分断で戦い 合って知り合う状態から少しは強調する ようりうん変わったように感じられるん です少しだけ今直感だからま根拠ないん ですけどねだからそういう風なは政治的な メッセージとか啓蒙でやっぱ分かる人たち には分かるからそれが機能しないわけじゃ ないと僕は思いますねうん分かりました じゃその上でちょっと今後のまあ今回の地 戦をきっかけにまいい選挙が今後続いて ほしいと思うんですよま東京の首都です から今後のいろんな日本の地方の選挙も 本当にもっといいYouTubeの使い方 とかして欲しいと思うんですけどなんか ネットこのまさにこの本のネット政治の 文化どうなると思いますか最後の締めの 質問としてうん悪い方で言えばもう終わり なんじゃないかもうはいいやもうま日本人 の知性や理性がダメになり選挙に出る人 たちが公的なことや考えなくなりある種の 人間としてのうんみたいなものを持たなく なってあるいは発して要するにうまく自分 の利益を上げようてそういう人たちが どんどん当選していけば要するにま税金と か公共のものもどんどん発して自分たちの ね懐を増やしてくっていう風になってく わけでそうなるともう国家としてはかなり はいまずいことになるし人々がいわゆる 理性的な闘技的な理性を持たなくなってえ 偽情報とかをどう判断するリテラシが なくなってく傾向が強まるばポピュリズム ファシズム腐敗国家でまもうはいおしまい という方向があま1つ見えますよねでも そうならないように我々はおそらくできる はずでそのための助けにAがなるかもしれ ないしあるいは教育とか国の方針とかも あるかもしれないしもうちょっとま セキュリティのクライアンフをなんとか するとかあるはちゃんとこの立補する人 たちの背景を一応調べるとかディフェンス とかインテリジェンスとかそのうまく工夫 するようにみんなが本気でやれば僕は まだまだあのAIとかネットを使った 新しい民主主義の希望もあるはずだとうん 思いたいしはいいや思いたいというかそう 思わなければもう我々は本当に破滅して国 が滅びて変な戦争に突入するとなりかね ないからそうなって欲しくはないと僕思っ てますねうんそうですねいや本当結構今回 の知事戦はすごく重要な気がしてるんです よねなんかそういうことを考える上でも やぱなんか擬似動襲撃みたいなこと起きて ほしくないのでアメリカみたい起きて ほしくないしちょっとおかしい政権ができ てしまうとそれが本当に暴走してどんな ことをするかわからないいううん僕らはま ロシアとウクライナの戦争とかま イスラエルとガザの県とかで色々見てき てるのでやっぱそこはちょっと油断しない 方がいいんじゃないかと思って分かりまし たどうもありがとうございますはいという ことで本日はあのまさにインターネット 選挙をま今回都事戦を元に考えるという テーマでえ藤田尚弥さんとお届けしました どうもありがとうございましたう ありがとうございました [音楽] H [音楽] [拍手] [音楽]

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＜Deep Interview：東京都知事選挙＞
7月7日に投開票を迎える東京都知事選挙について、経済政策など東京の未来を切り口にして小池氏、蓮舫氏、石丸氏、安野氏などの候補者や有識者らに聞く予定の連続インタビューを公開。
今回は批評家・日本映画大学准教授の藤田直哉氏に「ネット文化と東京都知事選」をテーマに聞いた。東京都知事選挙には小池百合子氏、蓮舫氏、石丸伸二氏　清水国明氏、田母神俊雄氏など、あわせて56人が立候補している。

＜ゲスト＞
藤田直哉｜批評家、日本映画大学准教授
1983年札幌生まれ。早稲田大学卒業、東京工業大学大学院社会理工学研究科
価値システム専攻修了。博士（学術）。著書に「ゲームが教える世界の論点』、
『新海誠論』、『攻殻機動隊論』、『シン・ゴジラ論』、『シン・エヴァンゲリオン論』など

藤田直哉『現代ネット政治=文化論』作品社（番組で取り上げた本）
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※上記製品リンクはAmazonアソシエイトを利用しています。

＜目次＞
0:00　オープニング
5:52　藤田さん「ネットであふれる苦しみ、他人事とは思えない」
12:50　建設的なネット議論はあるか
21:20　サブカルチャーの限界と希望
26:55　AIと民主主義
34:53　ネットで政治はどうなるか

＜MC＞
竹下隆一郎｜PIVOTチーフ・グローバルエディター
X @ryuichirot
Email ryan.takeshita@pivot.inc

＜ほかのDeep Interview：東京都知事選挙＞
■候補者
【石丸伸二氏に聞く、東京の成長戦略】

【安野貴博氏に聞く、東京AI化の全貌】

【小池百合子氏に聞く、都政8年と東京のこれから】

【蓮舫氏に聞く、小池氏との一番の違い】

■有識者
【東京都知事選とYouTubeのあり方】西田亮介

【ネット文化と東京都知事選】藤田直哉

【都政のリアル】舛添要一

【都知事選の争点】猪瀬直樹

#東京都知事選 #藤田直哉 #ネット文化 #2ちゃんねる #氷河期世代 #pivot