【原発は再稼働すべきか？】成田悠輔と考える日本のエネルギー戦略／電気代高騰への解決策／「活・原子力」提言の意図／原発リスクは以前と変わらない／テレビでは取り上げられない議論【日本再興ラストチャンス】
[音楽] 福島のその事故以来色々規制が変わって 原子力の耐震設備とかあのとんでもない 金額投資してるじゃないですかあれでこう リスクはだいぶ下がってると思ますはいっ ます下がってますけど最悪このぐらいまで 避難しなければならなくなるっていう影響 度合っていうのは変わらないわけですよ ね放射性廃棄物に関するすごい長い目で見 た時のリスクについてはい本当のところは まさに10万年か100万年か立たないと 分からない出口戦略がないのにまだ続け ちゃっていいのかしらていのが出口戦略は 必ず持たなきゃいけないただ出口は10万 年後とかのわけですよねはいまよく言わ れる日本は課題先進 国さ日本最高ラストチャンス始まりました え今回のテマはタブーなきエネルギー討論 ということなんですが成田さん私個人とし てはあの2ヶ月前まで大阪に住んでいたん ですねで東京に引っ越して衝撃的だったの が電気台めちゃくちゃ高くなったんです めちゃくちゃ高いですよはい部屋は狭く なったのに4000円高くなるといや僕も 日本の家の電気代自分がいない時でも チャージされてて高いなと持ってる次第 です標準的な家庭における電気料金大手 電力10社原子力が稼働してるエリアだと 8000円台から1万1000円台ない エリアだとまマックス1万4000円台 っていうことなんですよねま数千は変わっ てくるとやっぱり原子力の問題になって くるんですよねこの差が全部原子力なのか どうかはちょっと気になりますよねあと ですね日本の政府としては去年GX寒冷法 もしっかり成立して原子力ちゃんと活用し ていこうっていう方針を出したわけじゃ ないですかいやようやくそういう方針を 出しても大炎上しないぐらいにまで人の アレルギーが収まってきたのかなっていう 感じですかねお確かにま福島の原発事故 から13年今年迎えるわけですけどもう 13年も経つんですかそうですねまただ 出口戦略が見つかったわけではないと私は 認識しているんですねでもま原子力はでも タブになってるのはやっぱり人の命が 分かりやすく関わるからですよねで特に人 の命が何かの数字と比較されることに人間 はものすごくアレルギーを感じるように なってるじゃないですかなので原子力の話 とかはうん何か起きた時の人命とお金数値 を比べてる議論の典型例ですよねなるほど でもただエネルギーの値段が上がって生活 が困るとそれでなくなる命もあるわけじゃ ないですかなので分かりやすくなくなる命 と分かりにくくなくなる命っていうのが 両方あるっていうことんことを理解するの が大事なのかなとかまもちろんその原子力 って言うとそれがオッケーかダメかみたい な議論になりがちじゃないですかだけど 原子力だけで例えば電気を全部賄うみたい な未来は今今のところは訪れなさそうな わけじゃないですか全くはいでじゃ一方で 原子力を全敗するっていうのが現実的 かって言うとま特に日本みたいに化石燃料 とか全然持ってませんて国にとっては あんまり現実的じゃないじゃないですか 確かにいやなんかたまたま あのミスターチルドレンっていうバンド いるじゃないですかはいにギフトっていう 曲があってはいその歌詞を読んでたんです よえ白か黒で答えろという難題を突きつけ られぶち当たった壁の前で僕らはまた迷っ ている迷ってるけど白と黒のその間に無限 の色が広がっている書いてあったんでそう いうことじゃないかなと思いました非常に 深い用ありがとうございます深いのか浅い のか [音楽] たでは今日はえ専門家の方々と一緒に考え ていきたいと思いますえまずはですね ピボットユーザーに原発再稼働についてま 可否を伺いました最初にこれが出てくるの もなんなんですけれどもまずは結果見て いきたいと思います賛成反対決行しました でどちらかというとピボットのユーザー さんは再稼働に賛成の意見が多いそして 今年2月の新聞社が行った世論調査でもえ 賛成が過半数を超えたというものもあり ましたではまず兵藤さんから伺っても よろしいですかあの先ほど成田さんが おっしゃってたえちょっと前までかなり あの原子力っていうものに対しての ネガティブな社会的評価っていうのが日本 の中であったと思うんですけども2年前の ウクライナあロシア問題が発生してから 以降エネルギーのま高頭も起こって皆さん のそのエネルギーに対しての関心が強く なったのかなと高くなったのかなとその1 つの現れとして原発再稼働3歳反対化って この比率にそこが現れてるんじゃないかな とこういう風に正直思いますデラッさんは いかがですかはいあのまやっぱり2年前 まではこれがですね今皆さんご覧になっ てるのの赤と青がま逆ぐらいな感じで 半ず続いてたよねそれが会長言われたよう にウクライナのこと以降ですねあの エネルギーの価格が高騰していくとかま 関東であの受給ですね供給が足りないかも しれないっていうようなあの出来事があっ たりですとかまそして皆さん毎月電力料金 が上がっていってるということでま世界の そう動きエネルギー問題っていうのが皆 さんの生活とと繋がってるっていうような ま意識を持たれる方が多くてまあるところ でえその参戦反対のバランスが少し変わっ たっていうことかなという風に見てます けどねはいこれどういう募集団で見ても 大体こんな感じの結果が最近出るものなん ですかそうですねあのマスメディアのもの は大体まこのどちらでもないっていうのを 入れるかどうかですとか賛成反対を積極 推進とかま即時全敗とだんだんやめてい くっていう風にどう分けるかま多少変わる んですけどもま私の見てる感じだと大体 これはあの社会全体日本全体のまそういう いろんな出てくるものとま違わないなと いう受け止めですねま政府も原発の再稼働 に踏み切っていこうという方針がま見て 取れるという近年ですけれども兵藤さんは その政府のま方針についてはどうご覧に なってますかえま私あの今頭の中に2つの 兵動がいましてですね1つは私はまあの 会社に務めているう経営者の1人産業会の 視点で見る場合とあと私孫が3人まして ですねはいで彼女たち彼らたちの将来えの 日本というものをどう考えるか正直あの 迷うところがありますうんまず産業界の 立場から考えますと世界の経済発展の中で 日本の社会も豊かにやっぱりなっていくっ ていうのがすごく大事なことでそのために は世界ののあの中で競争にやっぱり打って いかなきゃいけないっていうこう現実の 非常に厳しいものが1つあると見た時に 今回のGX推進散歩の中にこう規定されて いるエネルギーに対しての向き合い方って いうのは方向性としては正しいんだろうな という風に私は感じますま原子力をま再 稼働していこうとはいうものの全部原子力 で賄っていこうっていうものではないわけ ですよねエネルギーていうのはすごく大切 なあのいろんな側面があると思います俗に あの3e+sっていう表現されますけども 自給率っていうのがすごくエネルギーの 場合大事だと思うんですねヨーロッパ行く とほぼ全ての国が繋がってるって言っても 過言ではない状態で困った時は誰かが助け てくれるっていうネットワークシステムが 出来上がってるんですけど日本は島国で はいえどの国ともエネルギーシステムは 繋がってないですねといに受給できる量を 一定のものをしっかり確保するで困った時 にも自分でなんとかこう選択肢を手の中に 持つエネルギー自給率が低くて自分の国で 自分たちのエネルギーを賄えないて状態が はい最悪の場合どういう結果を生みかね ないと思ますか えっと私が人生の中で経験してきた実際に 起こってること引用させていただくと私 あの発展と諸国でのあの仕事する機会があ 会社人生40年の中でほぼ100%に 近かったんですけどもエネルギーが足り ない社会の置かれる状況っていうのを見て まいりましたやはり経済的活動も非常に 制限されますしま分かりやすい事例で 申し上げると電気のない村の子供たちが 学ぶ環境っていうのはもう非常に制限され て厳しい状態に送られるそうすると教育 レベルもなかなか上がっていかない電気が しっかりとてる街当たり前のように我々の 日本での生活はエネルギーがなくなると 当たり前のことができなくなるこの差は ですねものすごく大きいすごく実感します 日本があの今電力非常に使ってるっていう データもありまして国内の電力需要のイ メージっていうものがあるんですけれども え現在が1兆KWだとすると2050年に はまおよそ1.ま5くらい行くと無効30 年で数10%国内電力需要が伸び るってことですよねでもその一方で人口は 数10%減るわけですよねと考える1人 あたりで言うともう2倍近くの電気を使う ようになるだろうっていう予測があ るってことなんですかね非常にあの説明の 仕方難しいと思うんですけど今日この瞬間 のえ日本の総エネルギー消費量に占めるえ 電力という二次エネルギーで賄っている エネルギーの総量っていうのはおそらく 40%ぐらい今後ガソリンの代わりにEV に仮に日本全ての車が変わったとすると 電力消費量がわっと増えるわけですねこれ はすごく大きなあの需要像の1つの原因に なるわけですねあるいは皆さんを使いの スマホチャットGPTも含めてAIの導入 が住み始めました皆さんよくごあの昔の 言葉でCPUっていう言葉ありましたけど 今GPUでそれをできるだけたくさん使う 能力の高いAIを使うと膨大なエネルギー を消費する時代がもうすぐそこまで来てる わけですねちなみにこう本筋がちょっと ずれる質問なんですけどなんで人類は こんなに電気が好きなんだと思いますかあ これエジソンさんに聞いてみないと分かり ませんけど電気を送る線だけ繋がっていれ ばいつも手にエネルギーの1つの形え非常 にあのよくできているシステムだと思い ますあの石油とかガソリンとかえ非常に あの扱いが難しいですけどえ設備が たくさんいりますけど電気は1000だけ 繋がってれば当たり前のように皆さんが 家庭で今使っておられるようにえ使いやす いってのがあの1つの理由だと私は思い ますエジソンとテスラによって作り出され たってそういう世界そういう世界ですよね でそうするとこ電気を使わない社会の方向 に動いていくっていう道はほぼないと考え てんでしょうかもし設時代に戻る覚悟が あればできるでしょうけどそういう人は 世の中には多分いらっしゃらないと思い ますので難しいでしょうね同じ質問をもし 投げかけられたらジラさんはどうですか そうですねこうまどの道も居の道っていう のは非常に辛いところだと思いますね 例えばあのこの電気の料金が高い状況が 続くとえあもうそういうもんなんだって いう風に思うといろんな消炎をして そもそもその使う量を減らしていくことの 方がかって元が取れるっていう風に人々の 考えや行動が変わってあの今皆さん見て もらったほどには需要が伸びないっていう こともありうるとは思いますただそれは あのさっきお話し合ったようにま足元で 電気の料金が高すぎることによって困ら れる方々っていうのはたくさん今の現在 この瞬間にいるわけなのでそれで未来が いい方に変わるからと言って一概にその方 がいいとも言えないですし来年期間の自動 車がこのまま続けばそのEVの分がこちら に乗っかってくることはないかもしれない ですけもまそれはやっぱりこう今度は カーボンですよね二酸化炭素の排出ですと か化石燃料を使ってしまうっていう問題は 結局やっぱ残ってしまうのでまそれも自動 車を使うことにすごく税金をかけるとか 燃料代をすごく高くわざと設定するとか こういうことすれば皆さん自動車とか もっと使わなくなっては抑えられるかも しれないですけどじゃあ今度経済活動どう するんだとかま日常の足はどうするんだと かっていうことになってま弱い立場の方 から困っていくっていうのがま大体そうに なってしまいますからうんまどの辺で バランスを取るかっていうま常にこの 折り合いの問題でどっちに行っても大変な んだけどうんまどれが1番増しかっていう ところをなんとか見つけていかなきゃいけ ないっていうそういうことかなと思います けどねはいそうですねえ今回もですねビボ ユーザーの皆さんを中心に多くの皆さん から質問や意見をもらっていますえ1つ目 のの質問はこちらですえ原発のリスクゼで はないんですが原発が稼働している地域と そうでない地域で電気代が大きく違うこと を考えると新しい局面なのではない でしょうかという質問なんですね1番 分かりやすいところで言うと北海道をえ 九州と比較してみた時にえ産業用の電気代 がおよそ3倍となっているということなん ですねここをどう見てますかそうですね やはりあの直近の供給っていうことで言う とま原発電っていうのは燃料代が発電 コストに占める割合が少なくて済むんです ね発電所を建てるのにはものすごくお金が かかって安全に運転するのにもお金が かかるんですけれどもあのゆみのように まさに文字通り燃料をどんどん使うような 発電方式ではないのでで日本の場合には すでにある原職発電士を使うっていう話 ですからま新しい投資も必要ないのであの こういう経済的な面を考えるとますでに ある原子力発電所は使う方が当然有利って いうことになりますただやっぱりよく原子 力のリスクっていうの特殊だっていうこと ま言われていてまよくそのなくなる方の数 とかこう統計的に計算してこのぐらいやっ た時に大体0.何人なくなるとかまそう いういろんな計算の比較の仕方ってのは ありますよねでも例えば交通機関で航空機 だとか交通事故だとかまいろんな一般的な 病気とかそういうものと比べるとまよく 言われるのやっぱり周辺の地域社会 あるいは事故の規模が大きければ時には より大きな意味の地域とか国全体とかがま 存亡に関わると放射線被爆の影響避とする と前のように進み続けられない社会経済 活動続けられないっていうことにまなって しまうとでこれがま例えば非常にドラに 考えると航空機大きな航空機が一期墜落し てしまっても何百人の方がなくなってそれ はもちろんそのご家族がご本人にとっては 大変なことだけれどもまそれでこう社会が どうなるっていうことにはあまりなり にくいとところがま原子発電所が一度事故 を起こしてしまうとま福島の事故の時も そうでしたけれども直それですぐに 亡くなった方はおられないとかいても すごく少数だていう意見はありますがまう ちに戻れないとか街は元のようにはならな いっていうようなことがあってだその どちらの種類のそのリスクを我々はまこれ また増しと思うのか確率が低くてもそう いうことは受け入れられないっていう風に 考えるのかここがこう原子力のリスクを 考える時にはぱ大きな別れ目になって しまうんでないかなとちなみに福島のその 事故以来色々規制が変わってその原子力 最新設備とかあの津波のための防波堤とか 色々作ってますよね僕もなんか色々原発 除きに行くことがあるんですがとんでも ない金額投資してるじゃないですかあれで こうリスクはだいぶ下がってると思ます はいはい下がってますけどこの今の言リス クっていうのはそ使い方が注意しなくては いけなくてそのさっき私がお話したような ことが起こる確率を下げることはできると 思いますし運よくそんなにたくさん避難し ないで済むようで収まる確率も上がったか もしれませんがやっぱり前の時我々学んだ ように悪いことに悪いことが重なってと かっていう場合を考えると結局ある量の 放射性物質が原子発電所の原子の中にあれ ば最悪このぐらいまで避難しなければなら なくなるっていうところのその影響度合 っていうのはやっぱ変わらないわけですよ ねそれが以前よりも起こる確率が随分 下がったからじゃあ受け入れようっていう 風になるのかそこ下がっても最悪の場合が やっぱりあんまり変わらないんだったらだ よねっていう風に考えるここが非常に やっぱり考え方として大きい分かれ目に なるんじゃないかなと思いますねなるほど あとはその放射性廃棄物に関するすごい 長い目で見た時のリスクについてはどう 思われますかはいそうですねこれも非常に よく問題になるとこですねすぐ10万年と か100万年とかっていう数字が出てきて でそんなに長く注意が必要な廃棄物って いうのを処分したことは我々はま正直ない わけですし今こうやればうまくいくああ やればうまくいく技術者科学者がい色々 こう研究したりえテストやったりしても 本当のところはまさにその10万年か 100万年か経たないと分からないこと ですのでまそこはもうやっぱり信じるしか ないというところになってきますねここ までやってとことんいろんな場合を考えて これだけの技術でやるんだからオッケー だろうっていう風に思うかいややっぱり ちょっと厳しいよねって考えるかまただ この話は現にすでに放射性廃棄物があ るっていうことを忘れちゃいけないのと あとはあの本当はですねこれま意見によっ ては重金属ですとか他にも有害物質はあっ てで放射性破棄物よりもむしろそういう 物質の方が時間と共に弱まっていくことは ないのでなんとなく放射性廃棄物の方が すごく危なくて一般の廃棄物の方が増し っていうような認識で考えてる方も多いと 思うんですけど考えてみたら両方とも非常 に場合によったらまずいですよねここも 本当に突き詰めていくとですねま我々の ある種の生き様とか社会のありよみたいな のが本当にこれでいいのかいううんところ が何かこう考えれば必ず問い返すれて くるっていそういう仕組みになってるのか なと思いますただどのエネルギーを使っ たらいいのかもうわかんなく今なって しまってるんですけどそのメリットと デメリットがそれぞれにやっぱりあると なるとちゃんと冷静に見てかなきゃいけ ないなとも思うんですただそんな中同友会 ではあのかつ原子力というリポートもあの 動さんも出されてると思うんですがそこの 観点で言うとどうなんでしょうかあの住友 正司っという会社で私今仕事してますけど 私も個人的にも会社としても再生化の エネルギーに注力するっていうことで具体 的な投資も世界中で行ってるんですねただ 一方で皆さんのその必要とするエネルギー をいつ何時自由に必要なだけえ手にしよう と思うと風力だけではあの賄えない太陽光 も雨が降ってればあるいは夜であれば当然 手にできないわけですよねじゃそれを常に 必要な時に必要なだけの電力を手にしよう と思うと保管する設備がどうしても必要に なってくるじゃあ日本の社会でえ我々があ これが理想の姿だろうっていうのを思考 錯誤しながら私たちの決意で作っていく 必要があるだろうまこういうちょっと いろんなあの会員のメンバーと議論し ながらまとめたのが勝つ原発っていう1つ の提言の中身なんですね総論から言うと俗 に言われるそのうん福島のあの廃炉対策で 10数長円のお金がかかるっていう風に 言われてますけどエネルギーの高等が 起こるとかつ外からのエネルギーを買おう とすると現実として年間33兆に登る資金 を使わざるえなかったっていう問題がある んですね33兆をどこまで減らすのがいい のかこれは真剣に考えていかなきゃない 問題だと思いますねちなみにかつ原発って 言ったりすると脅迫とか届きませんか えっと今日まであの頂いたことはござい ませんそうです良かったですはい良かった ですよかっ経済会が勝つ原発を誘導して いるみたいな話にいかにもなりそうだなと 思ってそれはあの反対されるお立場の方 からはあの当然あの原子力ということに ついて活用しようという風に申し上げてる わけですからそれ違うだろうっていうご 意見あると思うんですね本当にあの非常に 大事なテーマですので孫の世代をこれも すごく大事なことだと思うんですね今だけ じゃはなくて原子力比率を何パーセン ぐらいにこう持ってくっていうことを想定 されてるです安全な稼働 計画具体的に考えられるものでいくと 向こう10年ぐらいの間に20%今にまで 持っていけるまずはやりましょうよという のが今回の滑原発のあの基本的な考え方 ですそうちょっと政府と経済会が癒着して るって言われそうなんで楽さんかそうです ね あのええやっぱり先ほどお話したように どれも居の道なのでだから私たちが必要な のはこう何通りぐらい主なこう道の行き方 があるのかっていうののそのまメリットと かこう長所の部分とデメリットリスクの 部分がちゃんとセットでこう確かめられる ような形でこう示されてるそういう シナリオみたいなものがなんとりかあった 方がいいと思うんですよねであの成田さん 経済額5000門だからお分かりになると 思うんですけどこういうエネルギーの インフラの話っていわゆる経路依存性って いうのがすごく強く働いて前にこういう風 にしてきたっていうことを急に変えられ ないんですよね作ってしまったはずで何十 年もかけて何千億円かけて作ったものは やっぱりやめようとかあじゃあその総点性 の貼り方全然変えて違うところに1年で 鉄塔を全部貼りなしましょうとかとま手間 お金時間かかるっていうのでそうすると やっぱり基本あまり意識うんしないでやっ ていくと今のここまでのミス柄やってきた ところのその行きがかり上で調整が効く 範囲みたいなところに落ち着いてしまい やすいと思うんですよなるほどだから 原子力もそのまそういうんでせっかくある からまとりあえず動かそうみたいな風に なってしまうよりかはやっぱりちょっと こう意識してどうしてもやっぱりこれは このぐらい必要なんだっていうことでや るっていうなら私はそれはありかなと思い ますけどでも他方でさっきのやっぱり どんなにいろんな安全対策さっき おっしゃってしても最後は事故のリスクが あるんでしょうとあのいくつかの発電所で は80万人90万人100万人近い人が 最悪避難をしなきゃいけないそれのは現実 的なんですかとかっていうこういう意見 だって当然あの出てくると思うんですよね 次の世代その次の世代の人たちにもあの時 はこういう理由でこう決めたんだよねって いうことがたどりなせるようなそういう 進め方をしていかないとなんか知らない けどこういう風に気がついたらなってたよ ねっていう展開になるのがちょっとやっぱ 1番良くないのかなっていう風に個人的に は思いますよねなるはいただちょっと やっぱ問題はあまりにも説明するには複雑 すぎますよねで結局石油石炭原子力再生 可能エネルギーのミックスっていう入力が あってでその結果として生まれるものって いうのがその発電費用とか電気価格みたい なものがまずあるで2酸化炭素排出量 みたいなものがあるでさらにはさっき おっしゃっていた短期から長期に渡る様々 なリスクが存在していてはい依存性がある のでどれぐらいのこう投資とかあ調整費用 がかかるかみたいな問題があるみたいな形 でその重要なKPIが少なくともなんか5 つぐらいはあるっていう感じじゃないです かそうそうだこれをなんかの形でこう 分かりやすく見せる方法ってないんですか ねそうですねまですからやっぱりそのうち はこういうまKPIって言い方するの KPI立てるとこういう風に行けばなんと かいけるんじゃないかっていうのをまそれ どういう解さのもそううん やっがいんからはそういうでKPIを立て てやっぱりこうレポートなりなり出てくる と思いますしまそういうものがこう平場に 並んでる状態でま国会だったりセロンだっ たりいろんな場であの議論できるようにな るっていうのが一番良くてなんか知らない うちにこうなってたってなっちゃうのが とにかくうんそまずいまそういう意味では 今回こう言出されたっていうのはいいん じゃないかなと思うところありますけどね あちょっとしたそレーションゲーみみたい なものでもいいのでその電力の組み合わせ を変えた時にどんな感じのシナリオが起き そうかっていうことを体感として感じさせ てくれるものみたいなのがないかなって いう感じあると思うんですけどねでただ そのさっきおっしゃったうに軽が複雑なの ではいどういうそのパラメーターを取って その感度をどういう風に設定するかみたい などこにどれだけ反応するっていう シミュレーションのシステムにするか次第 でうんその結果が違ってくると思うんです よねだその辺よほどよくこう違う立場の人 同士でもこう議論尽くしてまこういうの だったらじゃあシミュレーションやっても いいよみたいにしないとそれは都合よく 自分たちが有利になるような シミュレーションになってるんじゃないか とかっていうそういう批判はつきなくなっ ちゃってそううんあの分断みたいなことに なりいかれないと思うんでとにかく手間を かけないとエネルギーの問題はちょ突破 できないかなとでもエネルギーミックスの 未来なんか5つのしなりよみたいな ドキュメンタリーとかであったりしないん ですかねでもやってみるとそれ分かり やすくなるかもしれませんよねそうですね 例えばですよいろんな産業が日本あるので そういった産業は電力だけでは稼働でき ないそうすると仮に再生カネギでそういっ た産業も含めて全部賄うとするとですね おそらくちょっと現実的な回ではなていう 風にちょっと想像ができるんじゃないかと 思うんですねうんで極端にですよ全て原子 力でじゃ賄うっていう仮説を立てた時に これできるかって言うとこれもおそらく 現実界ではないまた膨大なコスがかかって しまうそうすると現実的に今私たちが持っ ているすでに投資している社会設備を有効 活用しながら日本という国の国際競争力を 失わないようにするためにはどこに行く かっていうのはおそらくこの極端な2つの 事例のどっか中間地点におそらく答えが あるんじゃないかと思うんですねその答え をみんなで議論するっていうのはすごく 大事なことじゃないでしょうかでもだから こそエネルギーミックスっていうのが言葉 としてできて今2030年に向けて日本も 原子力発電が今10%弱ぐらいのものを 20%にする再エネのものを40%に するってものを提言してるますけれども私 が疑問なのはえそれを原子力を2倍にする んじゃなくて再エネを3倍にすることって できなかったのかなとかなんで原子力を2 倍にしちゃったんだろうみたいなところの ロジックが分からないんですよねピボット アプリではランニングしながらでも学べる ラウド再生が可能です運動中通勤中家事を しながらでもいつでもどこでも学べます 学びながらポイントゲットできちゃいます よ流れで学ぼうピボット詳細は概要欄の リンクを チェックで質問もこういったものが来てい ますえ原発を停止できている国もあるのに なぜ日本ではできないんでしょうかとえ 原発を前提としないエネルギー戦略に知恵 を結集すべきではないのでしょうかという ものなんですよねこれはジュラクさんどう ですかそうですねあのまそうだという風に 決めてしまえばなんとかなるのかもしれ ません実際福島の原職事故の後はあの今日 日本の原職発電所みんな止めたわけです けどもまそれでもあの大停電になるとか あのそういうことにはあのならずにまあの 最初の時期計画停電とかそういうことあり ましたけどねですからそれはあのそれで できる部分はありますただもちろんその分 ものすごくたくさん化石燃料を従来よりも 輸入をしてえCO2もいっぱい出してます しえ先祖大体稼できた日本のお金を燃料台 でたくさん外国に払ってるみたいな面も あるわけですからしかしその化石燃料 ばっかり緊急で炊き出ししてっていうわけ にもいかないんだったらまおっしゃるよう に再をもっと増やすとかま需要をさっきの みんなでちょっとずつ我慢してとかって いうのはありえるとは思いますただあの やっぱりそれはすごく居の道ですねでも 現状で例えば世界のトップ1020とかの 大きさの国で原子力由来の電気をほぼ使わ ないでやりくりしてる国ってあるんですか まそうですねだからそのヨーロッパは結局 これもさっきお話し合ったようにあのそう 総連網がみんな繋がってますのでそういう 研究されてる先生に聞くと本当のとこ今来 てる電気のうちの何パーセンはどこの国の 何発電所かこれ原子力は何割で再生 エネルギーが何割でとかっていうのは思っ た以上に実はそういう風に考えの難しくて まドのように立つ原発っていうことを むしろ福島の事故をま大きな直接の きっかけにして決めた国もありますけれど もま他方でフランスのように原職まだ積極 的に続けてる国もあってただまやっぱり あの困ったら人間何でもやるっていう ところありますので本当に皆さんやっぱり 原子国はこれもうやめるしかないという こう決断ができればなんとかはなる でしょうけれどもま最初にお話したように その家庭で困る方もたくさんおられる産業 競争力の問題も先きご指摘いただいたとん ですし今のように必要な時に必要なだけ 電気来るっていう生活はだいぶ変えていか なくちゃならないのかもしれないですし それをどういう時間軸でやるかにもより ますよねあの10年とかだとすごく大変 ですけど30年50年かければできるのか もしれないですしその数十年先まで考えた 場合にその次世代原発みたいなものとか そうですねと核融合由来の原発みたいな ものが現実的な選択肢として出てくる可能 性はあると思われますかもちろん今あの 世界中で電源喪失されても安全に停止 できるそういう技術の原子力の開発これを あの行われてますのでえそれがあの商業的 に使用可能になったら導入すること当然 あの推進していくべきでしょうし核融合と いう技術があさらにあの研究開発が進んで え安定した電源役割を果たせるようになれ ばそれに置き換えていくってのも当然やっ ていかなきゃいけないでしょうしただし今 のあのエネルギー皆さんが必要とするこの エネルギーを作ろうとしたらですね研究 開発段階の技術をそのまま使うわけには いけませんので安全が確認された技術を使 うっていう考え方これは避けられないん じゃないでしょうかえでもそれで言うと私 やっぱり原発が安心安全もそんなに納得 できないしクリーンと言われたらだってね 10万年かかっちゃうんでしょ処理にで しかも中間処分上も場所もないし最終処分 上もないみたいなところで言うとえこ れって出口戦略がないのにまだ続けちゃっ ていいのかしらっていのが素朴な疑問とし てあるんですねそこはあの非常に重要な ポイント でエネルギーに関する日本の強みがあると したら人口が減ってるっていうことは強み なんじゃないのか強ですねいやただ人口が 減ってもですね意外と電力需要って減らな いっていう場合もあって逆に言うとじゃあ 人口が減っていて電力の利用をこう効率的 に落としていくような生活の仕方っていう のはどういうものなんだろうまよく言わ れる日本は課題先進 国ピボットアプリでは料理をしながら 学べるバックグラウンド再生が可能です 通勤中や仕事の途中家事の途中いつでも どこでも学ますさらに様々な得点と交換 できるピボットマイルもありますのでぜひ 使ってみて くださいならで学ぼうピボット詳細は概要 欄のリンクをチェック
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＜目次＞
00:00 ダイジェスト
00:59 原発とどう向き合えば良いか？
04:01 エネルギー自給率が低いとどうなるか？
13:53 放射性廃棄物のリスク
21:33 日本のエネルギー戦略
32:20 次回予告
この動画の前後編はこちらです
前編（この動画）：https://youtu.be/M5T5AOYqtMc
後編（4/27 20時公開）：https://youtu.be/vG07FANMDtk
＜ホスト＞
成田悠輔｜経済学者
＜ゲスト＞
兵頭誠之｜経済同友会 エネルギー委員会 委員長
住友商事 取締役 会長
海外での発電所建設など、電力ビジネスに長く携わってきた
経済同友会では原子力活用のあり方を提起する「活・原子力」を提言
寿楽浩太｜東京電機大学 工学部人間科学系列 教授
専門は科学技術社会学
2013年から経済産業省の放射性廃棄物ワーキンググループ委員
著書に『科学技術の失敗から学ぶということ』など
▼これまでの『日本再興ラストチャンス』はこちらから
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47 Comments
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九州電力の利益があって値上げしてないなら良いが、原発やってるからあげれないだけとかはなよね？
核融合発電の技術が確立出来れば安全性とエネルギー問題と環境問題を劇的に改善できる！
有事の事や地震が多い日本は原発は不向きです（地震の少ない海外とは状況が違います）、なので【やむなく原発を使っている】という事を念頭に置き、長期的には脱原発を目指すべきです。 【原発が本当に安全だというなら東京に作れば良いじゃない？】でもそれが出来ないのは実際は危うい技術だと皆自覚してるからです。
福島原発はGE製の不良製品を東電が安価に購入し、津波になるとどうなるか判っていながら東電のトップが
設備費を節約（時期の判断を誤る）したので大変な事故が発生しました。我が家はオール電化で電気が無いと
生活出来ません。太陽光発電は全体のバランスが大事です。
放射性廃棄物は広島の平和公園の地下に設置したらどうだろう。そうすれば１０万年以上まで広島は記憶に失われない。
設置する技術的問題は現在の技術で可能ではなかろうか。
必要な場所（例えば各家庭、工場）に発電機を設置して電力を賄える原子状水素発電は、原子力村どころか、各電力会社、変電所、送電網等の巨大設備が不要になるので、
戦争状態になるとかよほどのことがない限り既得権益者に握りつぶされるだろうなあ
電力が足りないから使えてないシステムや装置みたいなものがきっと無限にあって、いくら電力を増やしても際限なく電力不足は続くんだろうな。
再エネの大停電を引き起こすリスクの高さを知らない指摘できないド素人たちが大多数の中、最エネが推進されていくのは質の悪い喜劇のようですね。
無理やり再エネでやっていくために国家規模で蓄電設備を整えたとして、そんな量の資源がそもそも確保できないでしょうが、天文学的なコストが必要になるが最終的に電力料金として転化される国民が支払えるような額ではないこと、そんなコストをかけて用意した蓄電設備も数年で容量が劣化して使用できなくなること、更新で莫大なコストがまたかかることを理解されてるのでしょうか。現実的に気象条件次第で発電したりしなかったりするタイプの不安定な再エネだけで電力を賄うのは不可能でしょう。
昼間雲がかからない時間だけ発電する太陽光による発電規模が巨大になっていくことで、大停電を起こさないよう、火力発電などを太陽光発電の止まった瞬間の電力をその時臨機応変に動かし発電するという技術者の曲芸のような努力が支えていますが、より対応が難しくなるでしょう。いつ大停電が起きてもおかしくありません。
いざ停電が起きたとき犠牲になるほとんどの人たちは無見識無責任に"再エネを進めた人たちではない"のであろうことが、グロテスクですね。
コメ欄含め日常生活では非常に賢くて優秀な人たちだと思われるのに、どうして1歩専門分野に口を挟むときにはこんなにも無勉強でいい加減で無責任な発言をできるようになるのか。
再稼働も否定派はしないが、Gen1やGen2の炉をダマシダマシ運転するより、Gen3+の炉を新設するほうが安全だと思う。
原発再稼働に賛成です。震災前の原発安全なんだ事故は絶対起きない前提での稼働していた自体がおかしい。常に原発事故を想定したゆまぬ危機管理をして稼働させるべきです
まぁ石油があるあいだだけのはなし石油文明の終われば
日本の地震リスクに全く触れられていない。
半年前に起こった能登地震は、地震が揺れと津波以外にも
地盤隆起という問題があることも明らかにした。
また、原発の耐用年数を解釈によって延長しようとしたり、
有事の避難計画が成り立たない現実を無視するなど、杜撰
で楽観的な運用思想のリスクも語られていない。
いろいろと多面的客観的に語られているように見えますが、
日本の「脱原発」を回避し、総電力の半分のシェアは原発業
界が生き残る道を、さりげなく確保しようとするテーマが浮
かび上がっているように見える。
成田は無李多。石炭、石油、ハイドレード、多用しよう。なぜならそれらは無限にある。co2は地球上で必須の化合物だ。
無能一般市民にアンケート採っても無意味だ。
原発、取り壊すときの経費、一基当たり8000億円以上。取り壊し期間25年。それでもやるの！！！
こういう日本の脳みその上澄みで全て決めてくれ
愚民は従うのみです
立憲民主やプロ市民のような攻撃的な人達はとにかく反対するんやろなぁ
悲しいね
福島原発事故で原子炉が爆発する危険はどの位あったのでしょうか？当時最悪の場合、東京以北は被曝して国の存続の心配をしました。現金を百万円以上用意して九州に逃げる算段をして最終的に海外に移住も視野に入れたがその時には円の価値が無くなる恐れがあった。
原子力技術は未完成で東京電力でさえも抑制出来なかった。水で冷やして十万年以上の時の経つのを技術とは言えない。現存の原発は
最大限事故防止をして再エネへ移行をを早めて欲しい。
柏崎刈羽については、東電も相当な努力したと思うし、それは評価された。あとは腹決める政治家が居るかどうか。
原発反対ではないが、日本独自のエネ革にお金を🎉
アレルギーよりも電気料金が高くなって反対する気力がないんだと思う。
環境問題や、綺麗事は余裕のある生活がないと無理よ
20年前から再エネの研究に力を入れていればこんなことにならなかった
今でも再エネの研究を進めてエネルギー自給率を上げるのは既定路線
国民が耐えられないのなら原発再稼働は現実的
核融合は一切進まない技術なのでこれを語るのはナンセンス
現行の原子力は、制御された原爆システムなので、電力としての原子力システムは御用学者に潰されてきた。使用後の管理が100年で済むシステムは原爆原料とならないので、潰されている。
普通に考えれば、地震・火山活動が活発化している今、原子力を再稼働するのは危険でしょう。
東京や大阪など大都市に、安全な最新の原発を造るのであれば、反対しません。
再稼働した原発でもう一度事故れば、日本なり日本の原発は終わりです。私的には最先端の石炭火力を増やしていくのがいいのでは。
原発が遠くにある都会の人と、原発が近くにある田舎の人では考えが違うのでは。
原発事故が起きても、その会社の役員や株主は責任を取っていないし。意味が無いアンケートではないですか。
原子力発電所は止めたからといって安全ではないよ。戦争になったらロシアは忠実にやったけど一番最初に攻撃対象になる場所だから自衛隊できちっと守る必要がある。そうなれば活用しようという話になる。使用していつでも人からの目にさらされて、安全に保つために忘れ去られないことが大切だとおもう。福島の問題は設計上問題がある炉だとわかっていながら日本に押し付けたこと。それを日本も隠していたこと。日本の地理に合わせた設計がされてなくアメリカ式を押し付けたから津波で停止したこと。隣の女川原発は問題なく動いていたことから、福島原発はアメリカの設計ミスが問題。日本の政治家、技術者が安全のためにものを言える環境を守ることこそが大切だと思う。
あと、文系が理系知識もなく理想論だけで話されるとリアリズムで生きてる理系は本当に辟易する。
ミスチルのGIFTって原発のエネルギーの事だったのか(笑)
GIFTの引用笑ってしまった。好きすぎる
【税金・電気料金・商品価格に返って来る】（なん兆円？ ドイツ……）
＋化石燃料を全否定して大暴れ（掌返しは禁止、石炭を増産するそうな）
＋原発を止めて火力発電を増設
＋稼働を止めているだけで企業の負債になるし（何百億円かな？）
＋隣国と組んで暴れて風評被害もだし（立憲・活動家は掌返し）
＋再エネ料金で更に値上げして、＋電気・ガスを下げるために政府の補助金を……
節電すれば？
リスクの見積もりもそうだけど、本質的な問題は情報公開が不十分であると言う事じゃないかと感じます。3.11の時にも、最初に避難をしたのは現地の人ではなく米軍でしたよね。そういう信頼感がないから、リスク云々出なく頭ごなしに否定をされるのだと思う。
個人的には「安全」というのであれば、福島の後始末をして証明すれば良いのだと思う。それができない以上は「安全」というのは信頼されないのかなと思う。
正直言えば、自分は原発が爆発しようがよほどのことがないかぎは影響を受けにくい地域なので、再稼働するのも悪いとは思わない。が、本当に電力が足りないのであれば代替策を検討するべきではないかと思う。EVを進めるのに「電気が足りない」とはこれ如何に？？
原発が始まってから、廃炉や放射能廃棄物の対策をしてこなかったのに、これからやりますと言われても信用は出来ない。原発の廃炉、廃棄物を含んだ試算をベースに議論がなされていない。実際には原爆に使用されない原子力発電方式はあるが、米国や御用学者らによって潰されている。
福島県民ですが
いまだにお米は売れませんでも
科学者たちの進歩で
電気が豊かになれば
原子力が安全性が確立されればまた
福島にも素敵な未来が待ってるのかなと感じていて
よく遊んでいた裏山や木々たちが剥ぎ取られて
再生可能エネルギーのソーラー畑ができました。
やはりソーラーは、無駄だと管理にも
森を削れば土砂災害がおきてます。
ソーラーを増やすのは、やめていただきたい。
自然と共に生きていける原子力で
生活がより豊かに電気代を安くしてくれる
原子力の安全を明確にし再稼働に賛成です。
核爆弾を持てない日本において原子力発電の技術を持っていることはいつでも軍事転用出来るぞ、という海外への牽制にも繋がるのでは？
原発のリスクとCO2のリスクを真剣に考えないといけない。
気候変動によって毎年多くの人命が失われている原因は、化石燃料を採掘、運搬、精製、使用することで大量に排出されるCO2が原因であることは疑う余地はない。
今、目の前にあるリスクに目を瞑り、ひたすら原発の危険性だけを言い化石燃料の使用を減らさないのは果たして正しいのか？
日本のエネルギー自給率は11%未満。世界で紛争が勃発してシーレーンが塞がれてしまうと１年もせずにエネルギー不足で日本は大変な事態に陥ってしまう。
エネルギー自給率の低い国は脆弱な国であることをもっと自覚し、これを高くすることが国力を上げることに繋がるのです。
例えば、福島の原発事故に使う税金最低20兆円で標準的な太陽光発電を導入すれば、
20兆円÷26.7万円/kW=74,906,367kW（原発74基分くらい）の容量になる。
面積とか全く考慮してないけど、すでにこれだけの投資の機会をなくしているし、税金をとられている
福島の復旧費用は原子力発電のコストです。JERAが負担しているので火力発電のコストになって東京の電気代が高くなってます。こんな嘘はもうやめろ。
大変有意義な内容で勉強になります。
必要なんだろうな
原発について、廃炉後の処理は触れないようにしている。触れないで原発をかたる のかと..廃炉後の処理は逃げられないのに?
テレビとかでも原発についての議論色々あるけど一番分かりやすい
現状で原発以外で安定したモノは無いし賛成
将来的、潜在的な核保有も考えるとあった方がいい
だめだこりゃ。癒着癒着で酷い。どうした成田さん･･･。まず火力発電所の3割は石炭ですよ？石炭は日本でも取れるじゃないですか･･･。
「昔の言葉でCPUってありましたけど、今GPUで」←？？？？？
まるでGPUがCPUの進化版みたいな言い方してるけど普通に別物だが？笑
火力じゃ次の世代まで持たない
核融合炉、早く完成目指して欲しいですね。
energymixは残るだろうげど、技術革新こそ、この議論を過去にして欲しいと思います。
一旦ゼロにすると隠れた利権の構図、ムダが見えて来る。その点でゼロにする価値は大きい。極端な事例を持ち出して反対する住友商事のゼニゲバのバカは消えろ、必ず解決策が見えて来る。