映画「黒川の女たち」～ ソ連兵に差出された少女たちの絶望と再生 ～戦後８０年の記憶（松原文枝さん）【佐高信の隠し味】20250704

映画「黒川の女たち」～ ソ連兵に差出された少女たちの絶望と再生 ～戦後８０年の記憶（松原文枝さん）【佐高信の隠し味】20250704

佐高信を醸す隠し味、今回は映画「黒川の女たち」の公開を控える松原文枝さん。
テレビ朝日で長く報道に携わりドキュメンタリーを作ってきた松原さん、映画「ハマのドン」の次の作品は戦後８０年の記憶から今につながる性暴力の犠牲者の女性たちの苦難と希望の物語。
昭和の初めから、日本は国策として中国満州に農民開拓団を送り出しました。しかし、1945年敗色が濃厚となるや、居留民を保護するはずの「関東軍」は遁走し、開拓団は、土地の返還や日本人への懲罰を求める中国の群衆の怒りの前線で孤立し包囲される状況となったのです。捕虜にならないために集団自決した団もあるなか、長野県黒川村を母体とする黒川開拓団は、敗戦直前に参戦し満州に侵攻してきたソ連軍に庇護を求めたのですが、その見返りに、団としてソ連軍将校を接待するかぞえ１８歳以上の女性たちを上納しました。敗戦後、黒川開拓団は帰国を果たしましたが、生きて帰国することを可能にした被害者である女性たちに対し、いたわりや感謝ではなく迫害と差別が降り注ぎ、その後の人生の苦難は、いま話を聞く私たちが申し訳なさにいたたまれなくなるほど過酷でした。
その性被害を受けた女性たちの語りを人生を取材した映画です。
そんな話は悲しくて重くて観たくはない、と思わず、この映画はぜひ見てほしい。絶望と糾弾ではなく、その女性たちがみずからの体験を顔をあげて語り受け手と共に反芻することで、自分が生きていることの価値と素晴らしさを心底確認し再生していく過程のすがすがしさは、人間への賛歌でもあると思います。
戦後８０年がたちましたが、戦場や戦時下のくらしで口に出すこともつらい記憶を封印して生きてきた多くの人々がいます。私たちは、その心のうちの声を少しでも感じ取り、一歩踏み出して語る人々と共に、国の戦争、軍隊の戦争の下で名もなき人生を生きたひとりひとりの重みを忘れないようにしたい。それが、「平和」をつくるバックボーンとなると信じています。
2025年7月4日 収録

「黒川の女たち」の公式サイトはこちら➡https://kurokawa-onnatachi.jp/
公開予定もHPこちらから➡https://kurokawa-onnatachi.jp/theater/
東京では、７月１２日から　ユーロスペース　新宿ピカデリーなど

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[音楽] え、か、誠の隠し味の時間ですけども、今日は隠さない味って言うとおかしいけど、え、表向き黒川の女たちを お作られた はい
松原文さん。 え、黒川の女たちのこの映画っていうかドキュメント、とりあえずその説明からお願いしたいという、 え、ありがとうございます。 あの、この夏にですね、ま、1980年 ってこともあって、ま、黒川開拓団満州に 岐阜県の旧黒川村っていうところから、ま 、開拓団が、ま、マン州に農業移民として 渡ったんですけれども、ま、そこの女性 たちがですね、ま、マン州の地で、ま、 整暴力にあったと。え、それはそのソ連編 にこう自分たちの男の方から守ってもらう ために、え、ソ連編に頼んで見返りとして 女性を差し出したという、ま、あの 施実があったんですけれども、その女性 たちが、ま、戦後、え、長い採決を経て 自分たちの体験を、ま、表に出したって いうことが、ま、ありまして、で、その 女性たちの告白と、で、その告白を経て その親の世代のそういった性に出した シータ、え、次の戦後世代がそのことを 重く受け止めてずっと長い間、ま、なかっ たことにされてきたんですけれども、その 事実を、え、碑分という形で村の中に、え 、刻んで、で、さらに女性たちに謝罪した 。 で、それの後女性たちはこう、ま、時間がかかったんですけれども、こう笑顔になったりとか、家族の理解が深まったりとかっていう、ま、尊厳の回復にもつがったっていう、ま、そういう、ま、かなりちょっと短くしちゃったんですけどもいです。 はい。えっと、その前段の方をね、もう少し あの歴史的に広げますと はい。
つまりあの日本がね うん。 戦争中っていうか、第日本帝国として うん。 中国に、ま、侵略するわけですね。そしてその時に、あの、日本はもういっぱいになったってことで万毛満州蒙古満毛開拓団ですよね。 はい。 という形で行く。で、その戦闘に、ま、この私が書いた石原なんていうのがその長本人でいたわけですけども はい。 それで、あの、その毛解拓団っていうか、そういう人たちを守る [音楽] うん。 ともとして第日本帝国関東軍っていうのがね、え、た うん。
ところが昭和 20年ま、配線近くなって うん。
突然あの、ま、ソ連がね うん。 今のロシアですねが攻めてくるとその時に日本のその聖を誇ったと言われる関東軍は 逃げちゃうんですね。
うん。はい。 それで置き去りにされたいわゆる巨龍民っていう人たちが [音楽] うん。
あの今まで敷いてきた中国の うん。 え、民衆ってかそういう人たちからあの復讐みたいにされるかもしれないと 実際そういう動きがあって はい。 で、それをあの防ぐために、え、入ってきたソ連軍っていうか、ロシア軍に炎上を頼むと はい。 いう背景の中で生まれた強烈な悲劇とか そういうことですよね。 はい。そうですね。ま、補足していただいてその通りでその、ま、実際に現地の方々を、ま、支配送だったわけですよね。 開拓団はそんな意識はなかったかもしれ ないけれども、現地の人たちからすれば 土地を奪われ、家を奪われ、ま、安い値段 だで買いあの買い取られたと言います けれども、ま、彼らからすれば自分たちの こう財産を全て奪われてで、ま、あの、 クーディとして働かされたいとか、古作で 働かされたいとかていう中で、ま、日本が 配正になったと。 で、その時にもう実際ほの都の開拓団は 2000 人に囲まれてで集団自決っていう選択をしたんですよね。でもその時に金牛もその死ぬという選択をしなくても良かったかもしれないんですけども、ま、生きて領収の恥ずかし目を受けずっていうようなその教育受けてるから、ま、囲まれて 予習っていうのはちょっとこの説明予習にならないというね。 はい。はい。
はい。すいません。
はい。 そうなんです。 だからそう囲まれてで集団自決をしたとでそのことをこう聞くわけですよね。隣の黒川開拓団はでやっぱり黒川開拓団のところにもこう現地の方々と割と仲良くやってた開拓団ですがやっぱりその集落を 200人も300 人にも囲まれてうん。うん。 で、もうこれは死ぬか何かにその守ってもらうしかないっていうところで、ま、ソ連軍は進行してきたわけですけれども、ソ連軍に助けを求めたと。で、ソ連軍にその助けを求めた見返りに自分たちの男の女性を差し出した。 うん。はい。
という、ま、内容ですね。 あの、ですからその悲劇が生まれる前段の話とね、 その悲劇がま、 ざがってるということと うん。 やっぱり、あの、それこそ現代に置き換えればあの軍隊っていうのは本当に何のためにあるのかというね。 うん。うん。 あの、距離読み保護ということを言いながら うん。1
番先に逃げちゃうと
うん。 それは現代にも通ずる話で うん。 私はあの中西れさんのね、話が忘れられないんですけども うん。 中西さんはいわゆる旧満州今の中国東北部で あのお父さんお母さんっていうか結構いい商売っていうか反映してた うん ところがそういうことになって逃げてくるわけですね。 でも、あの、1 番先に、ま、関東軍隊が逃げると、そして うん。 あの、幸いそこに最後引き上げて中西さんたちは引き上げてこれたわけだけども、 その
うん。 列車にすがる、必死の思いですがる人の指をこう剥がしたって言うんですよね。自分、それを剥がさないと自分たちがうん。うん。 あの、いっぱいになってうん。 で、その中西さんが言った言葉でね、もっと忘れられないのは、あの、配線なって日本の日本の外務省かな、それ。 はい。
あの、 中国に行った人たちはあの、できるだけそこに残れっていう通達出したんだよね。 あ、そうです。そうですね。はい。 そう、その今のような、あ、松原さんが言ったような悲劇が待ち受けるってることが分かってたのか分かってないのかそこに残れるわけがないのにね。 うん。うん。 残れっていう通達出したって。それをね、中西さんは本当に うん。 あの、亡くなる直前あの昨日のことのように起こってましたね。 うん。うん。うん。 残れては何事であるかと。 うん。うん。 いかにそこの国とかね、軍隊というものがあのなんて言うのかな、無惨っていうかもある意味のもろさ、ある意味の無責任さを秘めたものであるかと。 うん。
それが
産んだ悲劇ですよね。 うん。いや、本当そう思います。その集団 自か生態かの2者択一そこまで来た時に どっちなんだっていう話もこのあのテーマ では話があったりとかするんですけどそう ではなくてもっと手前のところで早くその 開拓団員たちを開拓団のその農業意味たち を返さなくちゃいけなかったんですよね。 で、あるいはそのさせなくちゃいけなかっ た。だけどその軍族やあるいはその行政に いた人たちはもう配線が近いとなると どんどん南にあの列車に乗ってま日本に 帰って行くとでも開拓団たち最もそのこう ま犠牲者たちですよね。 そうちにはそういったそのこう知令もなかったしそもそもそうどういう状況にあったかさえも知らなかったわけなのでもっと手前のところでやっぱりその自己組みをいかに守るかっていうことを指導出さなきゃいけなかったしっていうことをしてこなかったことが大きな悲劇を生みましたよね。 うん。 それでそもそもあの日本がねってっていうかあの王道落と つまり狭い日本には住みたっていう形で うん。 中国へ、中国へとかま、朝鮮中国へっていうわけだけども うん。 日本がそれだけ貧しくなったっていうのは うん。 軍事予算を膨らませたから貧しくなったんだよね。 あの国家予算の半分以上が軍隊。 うん。うん。 そういう形で、あの、予算を国民生活の方に向けなかったからてと。 [音楽] うん。 いうことなんで、なんかものすごく現代と似てるんだよね。 うん。なんか実続き好きですよね。だからその当時のその教訓っていうのをかに今に生かすか ていうことはもうすごく大事だと思っていて、で、さっきのその黒川のその女性たちも自分たちに起きたことを決して言いたくないわけですよね。 そう、そう。そう。 だけど言わなくちゃいけない。 強烈に使命感う人ただったんですね。 なので、ま、ご自身たちの体験をあえて言うことっていうのはこうご自身を傷つけるし、自分自身を傷つけるしでさらにその、ま、正防力っていうのは社会の、ま、偏形の目とかあるいは差別もされたりとか貶しめられたりとか下げ住まれたりとか本来であれば守られなきゃいけない方々なのに にもかわずその帰ってきてもう非常中傷されたりとかそういう方々があえて大きに言葉にして声をあげ ていうのはものすごくそのうあの使命感を持って出されたんだなっていうのがま、こう伝わってくるんですよね。 あのそこまでにこう至る家庭ってのはあるわけですよ。やっぱり最初はみんなためそれを発表することにためらってた。 はい。 で、あの、映画見て感じるのは、あの、突き抜けたようにある種の、あ、なんていうか、明るさって言っていいのか分かりませんけども、 突き抜けたような感じを持ってますよね。 あの、 発言した人はで、 やっぱりあの、 歴史と関わって人間の一緒ってのあるわけで うん。うん。 歴史抜きにして人間の一緒ってないわけでしょう とそこにあの自分たちが あのなんて言うのかなさがりの中でこれは言っておかなきゃなんないっていう うん
そういう感じがすごくするのよね ああいやそうやって受け取っていただけてすこうあの女性たちも喜ばれると思うんですけど うんうん
あの彼女たちはその 2013 年にその大けの場で万毛開拓平和記念官 っていう場所でこう声をあの大けで声を出したんですけども私もそれまではあの 1度放送してるんですね。3 度放送したんですけどもそれまでは分からなかったんですけどその前にもう 1980年代から声をあげてたんですね。 うん。だ、ずっと声をあげてたんだけれど も、なかなか社会に届かないという中でも これは自分たちで公表するしかないって ことで顔も出して自分の名前も出して事実 をこう伝えようとしたんですけども おっしゃるように自分たちが経てきたこう 歴史の中でで自分たちがそれを伝えなく ちゃいけないっていうこうある人のその こうま言わないと同じことが起きるんでは ないかとかあるいはやっぱりその普通 じゃ考う来てるわけで、 で、それをこう残すのは自分たちがやるしかないっていう気持ちがものすごくあったんだなっていうのはありますね。意思の調査をそう感じるんです。 うん。あの、なんて言うのかな、その一応ね、男の橋くれとしてなかなか言いにくいあれだけども、 男の方はね、なんかそのそういう傷を追ったとかいう話はあまり大にならないと女の人の方だけがうん。 なんかこう傷という形で うん。 追っかばせられるわけでしょう。うん。 その辺がまた 強烈なあの男性側にとっては突きつけられるものがね、あってそれもう 今に通ずる話だなと 思いますよね。
あ、そうですね。
うん。 今でもその本来であればそのたちは守られるべき はい。
あの存在だと思うんですよね。 被害者ですし、で、彼女たちをその守って大しなくちゃいけないんですけど、逆のことが起きていて、今の時代もそういった目はあって、意識の根にやっぱあると思うんですよ。 で、そこに対しても彼女たちはこうがってきたっていうか、それを今の時代に通っているのは私もすごく感じますね。 簡単じゃないんです。とうの。 そう、そう、そう。あの、変な歌の文句じゃないけどね。 1つや2 つじゃないの古傷っていうで男の場合はなんかそれで許されるみたいな話がなんか強烈なね今に綴る変なあの統一協会とかああいうなんかあの変な観念考え方 うん とも未だにそういうのがはびこってるからそのなかなか発言しづらかったと うん そういう意味でもこの映画あのドキュメントってのは絶対あ の見られるべきものだと歴史を貫いてね うん。 見られるべきものだという風に思いますよね。それと あの
お孫さん
あ、お孫さん
あれはね彼女が あの発言したおばあちゃんが はい。 孫からあの嫌われるんじゃないかみたいな感じで思ったのに 違うって 言うでしょう。あれは感動的だよね。 いや、私も驚きました。あの、元々はその女性、ま、何人か出てくるんですけれども、 そのうちのお1 人は、ま、な、あの、家族にも話せないし、 で、東京にいたので仲間ともそんな普段に話せもしないし、で、相談する相手もいなければ気持ちをこう安らう相手もいない で、ずっと70 年ぐらいこう自分の気持ちを吐き出すことができなくて書くしかなかったんですよね。 はい。 で、そういう女性が、ま、あの、最初にインタビューしたのは 2019 年だったんですけれども、こう、ま、とてもその、なんて言うんですかね、バリアを張ってるっていうか、私もその聞く時にものすごく心境を使いましたし、 質問が彼女を傷つけるんじゃないか というのも思ってたんですけれども、だから本当になんかあ、気持ち悪くしたんじゃないかなとか、こうかなりこう、なんて言うんですかね、あの、どうお話したらいいんだろうっていう 恐ろ聞いてたんですけども、その方がしばら ってお孫さんが知ることになっておっしゃっていただいたようにはがきを読むんですよね。でも あれもそのまま取ってたんです。で、まさかこんなそもそも うん。 顔が笑ってることも驚きましたし冗談を言う存在になってたのも驚きましたし。 で、その女性が本当に嬉しそうにご自身に来たお孫さんのはきを読まれてでおばあちゃんが自殺してく、自殺しなくてよかったと。 で、生きてこうやってその伝えてくれてありがとう。 っていうことを言って、で、それが彼女にとってはもう本当に嬉しかった。理解してくれる 家族が言ってくれたことが も彼女にとってはこう自分のトラウマを解放してくれた はい。ていうのが でもそんなこと起きるなって私も思わなかったので うん。 あの取ってたらそういうことがその自然と行われていたんですね。 なので私自身はこうやって人間性っていうのはもちろん完全じゃないかもしれないけれども回復しつつやっぱ理解してくれる人 こうちゃんと受け止めてくれる人でま遺族会って黒開拓団の次の世代がま彼女に謝るんですけれどもそうやって謝罪されることもうそういうことに対してこちらが反省する立場になってこの人たちは犠牲者なんだとでわあのたちが大変な目にあったでだからそのことを理解するでそう伝 してることに対して、あの、誇りに思うと言ってくるお孫さんたちがいることが とてもたちにとって最後の最後人生の、ま、最後の最後ってまで良くないんですけどでもそうやって 90 年に生きてきてそういうこう時間を取り戻せた ほどの少しかもしれないですけどもなったのは本当に良かったことだなと思いました。 あの確かにあの白山サ郎さんがね はい。 あの人は17歳、17 歳で志願して軍隊に行った人なんですよね。 うん。 で、その天皇陛下の軍隊軍というものが その実態を見て、 ま、亡くならないで帰ってきた。 うん。 でも、あの、一日に国家とかいう天皇とかを信じた人はもちろんその後思考停止で自殺した人もいるわけですよね。 うん。 で、確かに白山さんがね、桜の見るの嫌いだって言ってたんでね。桜っていうのはあのパッとち咲いてパッと散るっていうだからその三っていうかうん。 潔ぎよく死ぬっていうのがいいという考え方だからそれそういう当時のまさにその特攻体につがるようなね うん。 そういうものに対するあの否定という意味でも うん。 つまりやっぱりあのパッと咲いてパッと散るってのは何も美しいことじゃないんだっていうね。 うん。 それをあの本当になんて言うかな、身を持って示してるっていうか うん。 生きてるってことはたくさ、大変なことは色々あるけども うん。 パッと咲いてパッと散るなんてのはそんな全然遺産げ良くないというのをね。 うん。 私はあのだからまさにあのおばあちゃんたちの物語なんだけども はい。 特攻で死んだ人たちの対局にあるものですよね。うん。 感じがしたんですよね。うん。 いや、本当に生きて長く生きてくれてありがとうと思いますし、お孫さんたちも生きてくれてありがとうっていうのすごく思ってるんですよね。 そう、そう。 で、それがこうその、ま、別の女性のそのお孫さんももう自分たちの命っていうのはこの女性たちのあのが存在してくるからこそあるんだっていうのをもうすごくこう 実感としてお持ちになられていてでそれがこう繋がってるんだっていうのをそう感じさせるんです。命は大事なんだっていうのをすごく感じさせられる。 そうそう。 だから、あの、国家とかいうものがやっぱりあの死というのを要求する。 うん。 で、ある意味でそのそれに対するあのこのおばあちゃんたちの抵抗なんだよね。 だからそこがあのもちろんその頃川の女たち出てくる人たちがそれを意識してね [音楽] うん。 喋ってるわけじゃないんだと思うんだけども うん。 見事な抵抗の姿を描いてるという風に思いましたね。 ああ、 あの、まあ、そうやって受け止められるんだと思ったんですけど、ま、女性たちを見てるとなんこっちが突き動かされるんですよね。 うん。うん。 たちのこうずっと長い間こうこうあげようとしてきた力とか荒がってきたこうエネルギーとかに私も聞いてしまったから 何かせで彼女たちは何にもこっちに要求してきたりとかってないんです。なんですけど彼女たちを見てると あ何か声を残さねばとか成し遂げたことを伝えねばとかっていうことを感じさせる女性たちなんですよね。 うん。うん。 だから、あの、黒川の、あの、開拓団っていうのもね、もちろんうん。 あの、貧しいっていうか、おいつ、あの、あ、新たな状況を開こうと思って行ったわけでしょ。そん時に 当時はあの、 あそこに行けばあの、未来が開けてるみたいな歌い文句がわっとあったわけですよね。 そういう中で行ってとんでもない悲劇に会う。 うん。うん。 だから、あの、ある意味国家っていうのは何なんだとかね。 うん。 あの、貧しさというのはどういうものなものかとか、あるいはあの うん。
中国
うん。 という国とか、国家とあの、ま、国民衆っての 関係というのを 改めてね。
うん。 こうなんか深読みさせるあれだよね。深読み いや、深読みしていただいてありがとうございます。 そこまでそこまであの考えて作ってたわけでもないんですけど、彼女たちのことを伝えればって気にもちさせられたんですけど、ま、でもおっしゃるように彼女たちは 80 年のって時を経てようやくそのこう、ま、笑顔になった方もいらっしゃればこうなんて言うんですかね、人間を取り戻したりあるあるいは顔出されたいっていう方がいらっしゃってでも良かったんだけどこうだけの長い時間たちの人生 を奪っているわけですよね。 戦争っていうものが奪っていて、で、戦争っていうのは決してその自称じゃなくて誰かが政治判断をしてこのこの方も読ませていただきましたしのも読ませていただいたんですけどもやっぱり誰かが政治判断をしているから先ほどのその引き上げのこともそうですけれどもやっぱり異者のこう判断ってものがものすごくその現場に対して大きな影響を与えてで彼女たちの人生の多くの時間を奪っていったし あの、ま、破壊もしたと思うんですね。で、そうやってその理解者がいることによって今はこう、あの、ま、少しこういい時間に取り戻せたけれども、そうじゃない。 その時間をこう判断はものすごく短い時間であのなされたかもしれないけどもその後の人の人生のこう時間を考えたらこういったその戦争の時にどう異者が判断するのかっていうことが問われてるっていうことを 考えていただけたらなってすごい思いますね。うん。うん。あの今ね松原さんが言ったことで関連して言うとほらバカな対象敵より怖いっちゅう言い方があるでしょ。 うん。 だから、あの、この当時の日本でも異者がね、ちゃんと取るべき判断して取ってないよね。 うん。うん。 なんかこう流れの中であの石原ってのは最中国との戦争をやめた方がいいとか言ってるけども、火つけたのうまいじゃねえかっていう感じがあるわけね。うん。 あの、マ州事ってのはまさに、あ、聖郎と石原が引けたわけでしょ。 うん。だから、あの、 9.18記念にはさ
はい。2 人のレリーフだけが飾ってあんのね。 うん。うん。 で、あの、他の日本人は許すことができても、あの、伊垣郎と石原事は許すことができないという感じの意思表示ですよね、中国の。 [音楽] うん。うん。 それとあの亡くなったほらあの指揮者の小澤政治ってのはあ子郎の生徒原事の字を取って政治ね。これはつまり小沢政治の父親の小沢改っていう人が原と板あ大好きでね、そのから取るわけですよね。 [音楽] まさにそのあの歴史というものが個人にあるいは国家というのは個人に うん。
すごい形でこう影響を与えると うん。 だから今度の黒川の女たちに即して言うと はい。 あのおばちゃんたちがに対してねカンドレイプのようにして避難を浴びさた人たちがいる。 [音楽] 自分はその一員でなかったか うん。 それからおばあちゃんが発言しようとした時にそれを止める側でなかったかっていう風に [音楽] 1つ1つの場面で自分ならどうだったかと いうのをやっぱり 考えざるをいないとか考え うん て欲しいみたいなねそういう感じですよねあそうですね うん 特にあの男性の方によく言われるのはさっきのその集団自決か生体 が自分だったらどうする?いつ大体こう男の方々と話をするとその選択肢みたいなやいやいやもっと手前でしょって思うんですけどもまでもそうやってその 1つ1つのそのやっぱり1つ1 つの判断するタイミングってもうすっておっしゃるようにそのタイその判断がもうすごく大きく個人には影響してきてでそれをなかなかそのこう実命でこう話をされる方がいらっしゃらないから歴史の闇の中にれていってしまったりとか ていうことがま あるわけですよね。でも彼女たちは実名で顔も出してで、それをこう、ま、社会に通ったっ ていうのはもう普通ではできないことなんですよね。で、今おっしゃっていただいたどこでこう判断、どこにその自分だったらどうするのかっていうことを彼女は私たちの今の私たちに 突きつけてくるんだなっていうのは うん。うん。
今整理されました。 あの、だから うん。
お孫さんの 立場に
自分が立てるかと。
はい。ね。 うん。
で、おばあちゃんの うん。
あの、避難する側に うん。
ま、やっぱり回らないと うん。 ありがとうとおばあちゃん発言してくれてありがとうと。これであの歴史と国っていうようなものが うん。
すごく 明らか、あの、なんていうか、クリアカットに示されると うん。うん。 いうことですよね。だから歴史とかうん。 国と無縁に生きていられないわけでしょ、残念ながら。 うん。うん。うん。そこのところを あの
うん。 松原さんの今度のあれはね、やっぱり高でなくあるいはあのあのなんていうかな、イデオロギー的っていうかな、こう変な割り切り方じゃなくて事実として示してると うん。
だからなおさらあの 突きつけられるっていう感じですよね。 なんか彼女たちに私も突きつけられたんですね。 そう。うん。 だからそのもうなんて言うんですかね。彼女たちの行動にもう経緯しかない。もう彼女があの成し遂げてきたことに対してもうこちらが心さぶられて何かをせねばならないっていうなんかもう申し訳ない気持ちになるんですね。 あれ17ぐらいの時の話でしょ? そうです。18、あの、数18条なので 17歳の方もいらっしゃったし、 あの、18、19、200、 そういうもう本当に青春まった高かの全とよたる女性たちですよね。 でもなんて言うかな、その傷っていうか自ら追ってその後生きてくるってのは私はあの、ある種大日本帝国への反逆だよね。 帝国の反逆と言うと大げさかもしんないけど、つまりあの生きてる優秀の恥ずかし目を受ける中も含めて うん。 あの散るのがいいんだみたいなね。あの うん。 桜の花びのように国民をあの散らせてきた国家というものに対する強烈なあのやっぱ存在照明でしょ。 [音楽] うん。うん。うん。うん。 多分本人たちにそこまである意識が ないないないからま、まだいいのよね。うん。 ええ、多分そういう風に主張してこないかがためにこちらに考えさせられてしまうっていうか うん。うん。 あの、もうあの私たちの方が考えます。あの、こんな状態にして申し訳なかったという自然な気持ちにさせられるんですね。こう だうん。 その意味でその女性たちっていうのはこう小わかにおっしゃるように何かは判明いたものをしたいとかっていうこともなくて でだからこそこちらがもう自然とこうお詫びの気持ちになる。 それでそのあの逆の避難は浴びせられたわけでしょ。 あ、そうですね。
あの4がなんとかって でそん時にしかしそうではないんだっていう人たちもいたから発言できたということ。 いや、彼女は特にその佐藤ハさんっていうあの、ま、女性は もうずっと声をあげようとしてました。 うん。うん。 で、あの、ま、それがその、ま、なんて言うんですかね、なかなか届かなかった。 ま、それをその押し込められたですけど、都どやっぱり社会に対して出そうという気持ちはあって、あの、今回出て、あの、来られるその、あの、あの、映画の中に出てくる女性たちはやっぱり声をあげたかった人たちなんですよね。で、その都その都その、ま、抑え込まれていた だけどやっぱり出さなきゃいけない。うん。 うん。 ていうことの、ま、別に毎日毎日そう思ってるわけじゃないですけど、生活は毎日時間は流れてきますから。 でも何かのたびに彼女たちはこう声を上げ たいと思ってたんですよね。ま、だから 彼女たちの何ですかね、本当にこう いろんなその社会のこうこうおかしいな ことま、彼女たちが感じることを自然な その問題だなと思ってることを自然に抗議 してるでしょうね。そうだ からそのまま生きるるっていうのは何なん だということね。うん。 で、あの、私はね、あの、三島幸夫教夫っていう人と路人っていうのを うん、 代償して考えるっていうこと言、言ってきたんだけど、三島ってね、自分はあの貯兵れて、え、なんていうか戦争に行かなかったのになんか戦後逆にね、あの、国家大臣みたいなこと [音楽] 言って散るのが大事みたいなこと言うわけですよね。で、最後に死んじゃうと。で、路人ってのはやっぱり Cより重点を うん。 だからその考え方とのその大避っていうのはずっとあるのね。 あるし。
うん。 で、その黒川の女たちの人たちはやっぱり明らかに死よりはせに住点を置いて うん。 いるわけでしょ。で、なんかあの散るっていうのが美しいみたいなそのあるいは追い詰められて集団自血した人たちも国家というものをにあのやっぱ殺されたようなもんですよね。 うん。うん。 だからそういうものではないというアンチ勢 うん。 あの意識しないからなおさら光るアンチ勢 うん。
だという風に思うんですよね。 で、それはその黒川のその女性たちの次の世代も彼女がその生きて戻ってきてくれたことによって 自分たちの家族やそのこそそのコミュニティがこうあるんだっていうことを自然に受け止めてるんですよね。 だから彼女たちにそのこう設定を敷いたその自分たちの親の世代 のことについて彼女たちがずっとそのこうま苦しんできたことをこうでそれを外に出したいとで特にまさきおっしゃあのまかたちはその誹謗抽象されたりとかしたわけですよね。本来でばそういう対象にしてはいけないはずなのに。 で、そのことをやっぱり彼女たちのことをこう理解してで、彼女のことをそのこう気持ちに寄り添って、ま、寄り添っですけど気持ちをこう深く受け止めてで、それを事実を認めてで謝罪もしたっていうやっぱりその命があることになよなよって自分たちも生きている。で、その感謝と自分たちがやった親の世代がこう追い込まれてやってしまったことに対して責任を引き受けるていうことを次の世代がやったことも私は彼女たちが生を大事にした。 たがこうが産んだそういう自然なその受け止め方だったなってすごく思うんですよね。 ま、あの簡単なね、だ、男性女性の比較にしたくはないですけども、 あの、 女の人っていうのはやっぱりあの、産むっていう子供を産むっていう時に うん。 やっぱりあのその際極どい形で生徒を経験するわけですよね。そう 簡単に子供命が生まれるわけじゃないんだが そうするとやっぱりうん。 男より男性側より生と死というものの考え方っていうのがやっぱりこう 203になってるなってるっていうかその うん。 え、思うんですよね。深いというかね。 うん。
男の方はその飯みたいにさ、 3元の思想みたいなこと言うわけでしょ。 そう。それだったらもう全然続かないわけだよね。 その辺のあのある種のだから女の人の深さみたいなものもあの伝わってくるっていうかな。ま、松村さんの深さかもしれない。 [音楽] いや、そんなことないです。 いや、彼女たちの深さだと思うんですけども、あの、 は上さんっていう女性がこうひ子が生まれて もののすごくこう喜ばれるんですね。で、そん時のその表情とかこうなんて言うんですかね、こう彼女のその仕草とか動作とか本当にこう拝むんです。うん。 で、それは新しい命の誕生をものすごくこう喜んでるんでしょうね。 で、それ彼女がこう自分た自分が生きてきたその時代を背負ってこのことが生まれたってことにものすごくこう伝わってくるんですよ。命の大切さ。 うん。 っていうのがやっぱりこうね、あの彼女たちだからこそ うん。 感じることなんだなってすごい思いますよね。 なんかね、潤覚えで申し訳ないんですけども、 アリストファーネスとかいうね、昔どっかで読んだような 女の平和とかいう 短編かなんかで
うん。 あの、自分の子供がね、あの、人質なって敵に人質なって そん時にあの幸福し、確か幸福しろって言われた時にあのその女の人がね うん。
言い返す。 あの、すごいちょっと印象深かったんだけども、 あの、殺せ、殺す、あの、殺したいなら殺せと。 うん。うん。 え、私はもう何人でもんでやるっていうのをね、言うわけですよ。はあ、すごいもんだなって。確かに アリストファネスの女の平和っていう中にあったと思うんだよ。 だ、それもやっぱりあの死よりはせというね、生きるっていうこと、命っていうものを表してる うん。
みたいな感じがね、して なんか覚えながら多分間違ってはいないと思う。 [笑い] あの、感想としてはどんな感じですか?あの、社会見た人たちからの、 あ、やっぱり女性たちがですね、やっぱりこう うん。あの、ま、お 1 人の方がやっぱりこう顔も出せるようになったし で話もできる笑顔になったっていうそこにものす人のなんて言うんですかね、こう 変化てもに対して あ、良かったっていう気あのことをおっしゃってくださる方が多くて最初はその正防力の話ていうことでなかなか辛いていう [音楽] あの受け止めがあったんですけどでもこれは希望が持てる映画ですねておっしゃってう くださってなんか嬉しいなと思いました。 あの、そのもちろんエさん個人の問題ではないんだけども はい。 やっぱり江えさんでなきゃ成り立たないっていう感じだよね。 ああ、あの、江さんはもうこう深彼女は信念を持って語ろうとした人なので うん。 あの人はもうあの調べれば調べるほどあの最初その映像撮ってる時はそこまで分からなかったんですけども彼女はその昼画拓って戦後開拓で岐阜県のその昼がっていうリをもう木 1本1本切って根を掘って 帰ってきてからもひどい状況 そうですね 3 にその病院にらされてでその故郷からいいられなくなってで昼に行くわけですよねをして は高度成長期に入るところの前なんて言う んですか?入るところだったのにここでは もう原子的なこう生活を0から始めたって いう彼女あはそういうあなんて言うんです かねこう昼川でそういったその生活をして きたんですよね。そういう苦の中でこうご 自身がいてでもその20代のお会いに彼女 はそのえ、昼がの開拓の女性の夫婦人会が あったんですけど人士の中にものす高くて 女性もその政治のことや世界の女性のこと をこう学んで話をできるようにならなくて はいけないってことをそのもう原野の中で 開根してるところで彼女は書いていて ものすごくこうなんて言うんですか社会に 対する意識がものすごい高い人だったん ですよね。だからこう1 度は死んだみですって彼女言うんです。 うん。 で、多分そういう気持ちで自分を取りなんてうんですね、こう自分自身をなんとか平行保ってたんだと思うんですけども、そうやって彼女は社会を見つめながらこのことをどこかで言わなきゃいけないってずっと思っていて、 80 年代から声を上げ始めたっていう経緯がある人で、 だからあの、あの自決ね、集団自決でなくて生きてくれてありがとうっていうその、ま、お孫さん うん。 と同じようにね、あの、私もそういう風に 言いたい感じだけど、あの、 あの、えさんていう人がほら新年持ってる人って大抵普通繰り固まった感じがするんだけど全然そういう感じないんだよね。 はい。全くないんですもね、彼女は本当にそうそう。それがとても魅力的で引き込まれちゃうんですよね。 うん。そう、そう。だから、ま、そういう言い方はあれかもしれない。 その事件っていうか、それが 逆に彼女をそこまで深くしたっていう そういう言い方はすごくね、彼女にとってあの濃くな言い方かもしんないけどもそれであの笑顔がまたすごいでしょ。なんかこうなんかくり抜けてきた笑顔だよね。 うん。 だからそこがあの存在っていうか人間だからあの春江さんの映画を見るためだけにでもちゃんとこの映画見ろと いう風に言いたくなるぐらいだよね。 ああ、なんか魅力的な笑顔ですよね。なんか人を積み込むようなこうもう本当になんかこう人間を大事にするって笑顔なんですよね。で、押し付けはましくなくて そうだからそのじその聞かなければね。 うん。17 歳でそういうあの日常事件を刻んだとは思えない感じでしょ。 あ、そうですね。 それをしかし実際そういうことがあってうん。 で、現在がある。これやっぱりね何よりもの昭和だよね。 うん。なんかあの笑顔なんですけど うん。
あの方は普段すごく笑顔なんです。 で、あの、多くの人たちに対しても同じなんです。だけど、この話を聞く時にインタビューになった途端に全然表情が変わるんですね。 すっごく真剣に向き合ってこられる表情に なって、で、こちらもこう襟りを正して 聞かなきゃっていう気持ちにさせれる人で 、だ、彼女はその特にそのマン州のこう 時代を一緒に共にしてきた人の笑顔は もっとすごくこうなんかもう自分たちの 仲間だねんけどで普段笑顔だしこの話題に なった途端にもう真剣に相手に向き合うで それもあの上からとかあるいはあなた ちゃんな よっていうの全くないんです。だから自然にこちらが話を聞かせてもらって、あ、自分で考えて彼女たちがやってきたことをこうどうしたら自分はいいんだろうっていう風に考えさせるそういう人だったんですよね。 うん。 あの、一度死んだのうち、つまり自血という方向も集団自決という方向もう かなり、ま、深くあのすぐに捨てられたわけじゃなくて、その道もかなりあの最後まで残ってた [音楽] そういう意味で一度死んだ命っていうことですよね。 うん。 だから私はあの今まで多くの昭和師があのやっぱりあの戦争というもののえ男の歴史だったやっぱりね。 [音楽] うん。うん。 あの白山郎さんの大義の末っていう大義を信じてっていうのでも男のあれ。 うん。 しかしそこに決定的にかけてたものを うん。うん。 この黒川の女たちっていうのは描いてると いう風に思いますよね。だからあの松原さんの鉱石はあなたとならずとこういえそんなことないです。 看護女たちがあの本当にこう 自分のその人生をかけてというか彼女たちの存在がこうあの人の心を動かした ええ でここの人たちのとこに来るんでしょ?あの特に江さんのところにそのお事が大けになった後にいろんな人たちが江さんの元に足を運ぶんですね。学校の先生たちとかあるいは学生さんとかあるいはその普通のその会社員の女性たちが彼女の話を聞きたいって言ってくるんですよね。 で、やっぱり心を打たれる。で、そうするとその人たちは足を運ぶ。そうやってそのなんて言うんですかね。人の心を動かし人がそのこうなんちゃう行動に及ぶっていうことを自然とさせる人。 うん。
うん。 だ、本当にそういう人でした。 まあ、だから本当にね、生きてくれてありがとう。そして 発言してくれてありがとうという感じですよね。 あ、本当にそうです。 だ、今さっきおっしゃったその、あ、確かに女性から見た歴史っていうものを彼女が対現してくれた。うん。うん。うん。そう。 そう。だからあのもちろん今までもあのそういう形で語られな女性の歴史が全く語られなかったわけではないけれども、やっぱり大部分が うん。
男の歴史でうん。 あの、戦場で死んだ、あの、あれはしたそういう話 でもそうでなくてまさに兵隊さんがいなくなった後の うん。 歴史ですよね。うん。悲劇っていうの。 はい。
これは7月の12
日ですね。 あ、から
はい。
え、はい。 渋谷のユーロースペースとかあと新宿ピカデイとかあとま池袋とかま、立川とかあとま、埼玉もかなりあのがあの上映館が来まして全国こで 80巻ぐらい あのやっていただけることになったのでうん。 ま、是非ね、彼女たちの声を聞いて欲しいし、あのそれが多分もうす女性たちにとっては嬉しいことだと思うんですね。社会に届けたいと思って彼女たちは自分たちの勇気と覚悟を持ってお話をされたの。 うん。しいと思ってたんだと思うんです。だから見ていただきたいなと思います。 だからあの、ま、夏にね、 8月15日っていうこともあって、夏に こういうドラマが 作られて流されることがうん。 あの、日常化してますけども、この黒川女たちっていうのはもちろん 戦争と女性っていうのは描いてるんだけども、 それだけでなくて、あの、 人間の生徒というものをね。 うん。うん。
あの、8 月だけでないドラマだ。これがあの、ロングラン されて日本私たちの歴史意識っていうのをね、深めてくれるっていうことを [音楽] うん。 期待したいし、期待できる作品だという風に思いますよね。 ありがとうございます。そうやって言ってくださると女性たちがとても喜ぶと思います。 女たちをの底深さをし、男を知れと、 特に異者は知れとそういうことですな。 どうもありがとうござい、 ありがとうございました。 [音楽]