【解説】橋下徹氏「『これ性暴力?』と感じる人多くなる」 中居氏側の関係者に“助言” 中居氏は当日の詳細語る意思「中居さんの人権侵害の可能性大」と指摘|旬感LIVE とれたてっ！〈カンテレNEWS〉
元タレントの中居正広氏の代理人弁護士が、フジテレビなどが設置した第三者委員会に対して、調査報告書の内容に反論する文書を5月12日に発表しました。
中居氏側はいったいどこに反論しているのか。関西テレビ「旬感LIVEとれたてっ！」に出演した橋下徹さんと共に詳しく見て行きたいと思います。
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カンテレ「旬感LIVE とれたてっ！」2025年5月14日放送
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続いてのニュース参ります。元タレントの中井正博氏の代理任士がフジテレビなどが設置した第 3 者委員会に対して調査報告書の内容に反論する文書を発表しました。昨日文書が発表されましたが、まず橋本徹さんに伺いますけれども、どうご覧になってますか? いや、これは僕は第3 者委員会に非常に問題点があると思います。 あの、このおいろんなね、賛否の意見とか色々意見をあるにせよ、第 3 者委員会のヒアリングのプロセス、これは僕は重大問題だと思いますね。 うん。で、橋本さんご自身は今どういう立場というかえ、 いや、あの、ちょうどね、トれ立てで初めてあれじゃなかった。 あの、第3 者委員会の報告書が出たその日だったので、僕は中えさんへのこれ人権侵害の可能性もあるよと、この報告書はね、 [音楽] 問題だよっていう話をして、その週でいろんな番組でそういう話をしてたんですよ。これはあの、第 3 からの報告書が問題だっていうちょっと少数派だったんだけど、 そしたらあの中井さんの関係者の方から、あ、弁護士以外の関係者からちょっと意見とか色々質問に答えてもらいたいっていうことで、ちょっとそういう助言というか関与はしました。 あ、えっと、弁護士として仕事として 仕事として、それはあの、そういう意見とか法律家として意見を述べてます。だから今回も番組とスタッフの方とも打ち合わせをさせてもらって、僕はこういう立場なので、あの、ちょっとこれはきちんと言った上で、あの、違う考え方の弁護士もちゃんと出演した上で、あの、コメントさせてくださいという、あの、ことを言ったら、ま、そういうちょっと配慮をしていただいたんですけどね。ま、この後この内容を見ていくにあたってはその公平性を聞すためにあの他の弁護士の方も出演していただきたいなというに思います。 橋本さん、ちなみに中石本人とコンタクトを取ったわけ? それはないです。はい。弁護士とのコンタクトでもないですけども、ま、色々こうこの問題に関して、あの、中井さん自身はね、あの、もう自分自身で反省をして、ま、今後もうやっぱり世の中に出るようなことはないだろうという風に思ってたんだけども、周りの法律家たちがやっぱおかしいよね、おかしいよねっていう声がどんどんどんどん大きくなってきて、で、これはちゃんと言うべきことは言ようということをこの周りの弁護士たちが、ま、言い始めたっていうところがあります。 悩んで悩んでもう自分が悪かったと思ってたんだけど周がやっぱりこれ言うべきことは言わなきゃいけないんじゃないのっていうことになってここに至ったっていう経緯ですね。 このタイミングになった。 今回のその中石側の反論の文書の弁護師さんの名前にはこう橋本さんはつってないわけですね。それまた別ということですか? そうそう。僕は代理人ではないですから。ま、そこの関係者の人から意見を求められて、ま、意見を言ったとか、ま、そういう立です。 へえ。 ま、ただやっぱり僕がこう言うとね、あの、僕はあの当初の取れ立てとかその方から番組で言ってたこと自論は全然変わんないんだけども、それ同じこと言ってもそういう助言をしたとか意見を言ったということになったらお前それ中井さん側の方について言ってるんだろうって思われかねないからやっぱそれはきちんと言った上で違う考え方の弁護士でも出演していただきたいということだったんです。番組としてあの、ま、公平にということで中石側に立っていうというわけではないけれどもということですね。 [音楽] [音楽] はい。 この後中石側は一体どこに反論をしているのか橋本徹さんと共に詳しく見ていきたいと思います。さてここからのスタジオは正被害に詳しい上谷さ弁護士にも加わっていただきます。よろしくお願いいたします。 お願いします。よろしくお願いします。 昨日中石側は第3 者委員会の報告書に反論しました。こちらです。 はい。 [音楽] え、中石は新たな代理任弁護士に依頼をした上でおい、第 3 者委員会に対しヒアリング記録、そして証拠資料などの開示を請求しました。さらには調査報告書に関して釈名も要求しています。 上谷弁護士にまず伺いますけれども、報告書が出たのが今年 3月31日でした。1 ヶ月半経っての反論というこのタイミングに関してはいかがでしょうか?うん。 ま、ちょっとあの、直後にあの、何かリアクションがあったわけじゃないので、あの、ちょっとなんで今頃かなとあの言う気はしたんですけれども、ま、あの、新しい弁護士さんに頼んでということですので、ま、色々内容整理したり調査するのに 1 ヶ月半程度はかかったのかなという風に理解しました。 はい。その中石側の主な主張も見ていきましょう。こちらの 4つです。はい。 まずは正暴力という言葉を第3 者委員会が万と使ったこと、そして暴力的強制的な性的行為の実態は確認されなかったということ。まずこの 2 つ整暴力について詳しく見ていきます。こちらです。 はい。第3者委員会は3月31日の会見で WHOが述べている整暴力の定義に今回の 一見が該当すると判断をし、その上で報告 書に重大な人権侵害が発生したと記載をし ました。石側はこれについて性暴力という 日本語から一般的に早起される暴力的強制 的な性的行為の実態は確認されなかったと してWHOの抗義な定義に基づく力の認定 は中立性や公平性にかけており一個人中市 の名誉的地位を一著しく損い極めて大きな 問題があると反論をしています。 まずはこの正防暴力という言葉の定義やその認定に関して双方意見が対立していますので、え、聞いていきたいと思います。まず橋本弁護士に伺いますけれどもクリップにお書きいただきました。整暴力と、あ、正暴力というよりもこの第 3者委員会の報告ここが問題ということで 僕は第3 者委員会自身が中井さんへの人権侵害の可能性大と ヒアリングをやり直せと 思いますね。 この人権侵害っていうのはどの部分が人権侵害なんですか? だって事実関係よくわからないまんまで正暴力で、え、中井さんが重大な人権侵害を犯したと。 [音楽] うん。 これ事実関係みんなどこまで分かってるんですか?てことですよ。でね、第 3 者委員会を皆さん絶対退してますけども、別に絶対的な存在でもないし、正義のそのヒーローでも何でもないんですよ。 まあ、1弁護士集団。フジテレビは第3者 委員会に依頼をしたから、フジテレビの 内部のことは第3者委員会に任すことは いいんだけれども、これ藤テとある意味 その外の人、中井さんのことをですね、 あの程度の記述で正暴力だ、重大な人権 侵害を犯したってもし言ったらこれ言っ たらあの第3回週刊士と同じような問題、 週刊と同じような立場でいやそんなこと 週刊が報道したらどうなります?え、僕の ことをですよ。 関係資料に基づけば橋本は正防暴力をやった。重大な人権侵害をやったってちょっと待てよと実ちゃんと言ってくれよと。事実ちゃんと認定してくれよって言いたくなりますよ。中井さんは事実を全部言いたいらしいです。 うん。うん。 で、それを取り上げてくれなかったらしいです。だからここは言文がそれぞれね。 第3 者委員会と中さんの間で言文がこれ中井さんてよりも中井さんの代理人その当の大理人と第 3 者委員会で言分は食い違がってるかも分からないけども今中井さんは全てを語りたいでもいきなりこれを大けにやってしまうと非常に微妙な問題もあるからまずこれは第 3 者委員会に全てをちゃんと話すからそれを元にもう 1 回判断をしてほしいというに言ってます。 ちょっと待ってください。 ということはその政力の定義とか認定がどうかという前にあの第 3 者委議会がそこの認定をすること自体がおかしいということです。 うん。だって中さんからそこ詳細に聞いてないんですもん、その部分は。 うん。うん。 だそれを言おうと思ったらそこはもういいですと。 その話はいいですと言われてそれを全然聞いてくれない。聞いてくれてない。 僕が聞いてる限りこれはもちろん後で上さんの方からも意見あるだろうし、女性側の方からも色々意見あると思うけども、結局僕も一法律家として、第 3 社員会も一致法律家としてこの事実を見て、僕も事実とか資料を見ましたけどもこれはひどいぞと。 ひどいというのは うん。だって中井さんのちゃんとその当日の話がちゃんとこれ聞かれてないんです。 うん。 だからここ生き違いがあるんだったらもう 1 回中さんが言いたいこと、その当日のこと第 3 社員会詳細に話をするんで中井さんやるというに僕は関係者から聞いてますからもう一度これ第 3 者会あのそれを踏まえて反論あの結論出すべきです。 大体第3者会ね、3月の31 日かなんかに期限決めて僕らの世界でそんな間に合うのかと思ってたんだけど、 ちょっとそんな期限ありきじゃなくて、中井さんをもう 1 回ちゃんと話したいって言うんだから、それ聞いた上でもう 1回報告書を考えてもらいたいですね。 はい。 上谷弁護士に伺いますけれども、このね、正防暴力の認定も含めて第 3 者委員会の報告書に関してはどのように受け止めてますか? そうですね、あの、ま、そこの、えっと、行為のところ自体はあの、ま、主費議員関わるのであまり聞けないということでしたけれども、そのあまあ、えっと、そこに、え、家に行く経緯とか、ま、その後の状況ですよね。 えっと、被害者の方が、ま、上司とか、え 、産業員の方に、ま、詳細に、お話をして いると、それから、え、入院先の主人とも 、え、連絡を取って、ま、多分その方から 、え、通じて、え、情報が入っていると いうことで、ま、かなり、え、重い PTSDを発症されていたというような ことから、ええ、こういうことがあったん だろうという認定の上で整暴力と認定して おりますので、で、えっと、性暴力と正 犯罪っていうのは別であって、え、正犯罪 は正防力の中に含まれるんですけども、 正防力自 自体は犯罪行為でないものも、え、相手の意に反する性的言動であれば整合力と、え、いう風に言われておりますので、え、私としてはこれは整力と認定されたことについては特に違和感はなかったです。 あの、上谷弁護士はその今回の第3 者委員会が問題を調査するにあたってあのそこを調中医士のその政力という認定をすることも含めて必要だというお考えですか? そうですね。 そこに、えっと、政力がないと、あの、ま、いわゆるその、ま、男女中互いというであれば、ま、そもそも、え、この第 3 者委員が必要であったのかということにもなると思いますので、え、ここの事実認定は必須であっただろうと思っています。 今スタジオで橋本弁護士が言っていただしたら中石市への調査が不十分だったんじゃないかという指摘に関してはどう思いますか? [音楽] ま、そこはちょっとあの本当にあのどのくらい行えたったのちょっと分からないんですけれども、ま、中井さんと一緒に 6 時間話したっていうのがどのあたりのこと話したかっていうのは私はよくわからないんですが、えっと結局ま、えっと女性側は食義務を開示、あ、解除していたということですので、中井さんはそこの部分は話すことはできたと思うんですよね。 なので、ま、はい。 あの、どのくらいの話をしていたかっていうことが伝わっていないというところについては私も、ま、話をしたのであれば、ま、相手のプライバシーの入るの上で、ま、要約とかその程度については公表しても良かったのではないかなと思います。 うん。いや、ここが問題でね、みんな分からないまんまでこういう言ってるわけですよ。 で、これおそらく事実あの今の中井さん側の方の代理人が色々精査して中井さんの分が出てくるかもどこまで出てくるか分かりませんが僕それちょっと早把握してますけども この事実が出てくればみんなねえ、これ正暴力なのっていう風に感じる人も多くなると思います。 それはさっき仲良氏がまだそれを言えないのはやはりその被害女性のことも考えてという部分なんです。 それはこれはもう生き違いが第3 者委員会と中井さんの当時の代理人との生き違いが色々あったかと思うから今ここで色々言ってもしょうがないけれども関係者から聞いた話によれば中井さん側はしっかり伝えたかったんだけども第 3 者委員会がもうその話はいいですという風に聞いてくれなかったというのがこれは中井さの言分ちゃんとあの第 3者委員会は第3 者委員会の言分であると思うでもここはいくら言ったてこれもうつかけるなってしまうから中井さんがやっぱりこの当日の事実う を全部喋りたいっていう気持ちが、ま、ただね、これ中井さんは女性にはやっぱり申し訳ないと思ってます。やっぱり傷つけたことは気持ちを傷つけたことは申し訳ない。だけどこれ上谷さんにお聞きしたいのは胃に反するというだけで全部正暴力になってしまったら後から胃に反してましたって言ったらこれ全部性暴力なんですかってことですよ。 だから当日の状況、事実をずっと見て もらって確かに女性は意にはもう意に反し た成功だったのかも分かりません。あ、意 に反した成功なんでしょう。そこは中井 さんも申し訳ないって言ってるんです。 ただその当日の状況を見てもらえればこういう風に正暴力だとか少なくともこれだけ社会的制裁を受けるような話ではないと感じる人も僕はすっごい増えると はい。僕あの上谷さんに伺いたいんですけど上谷弁護士は正被害にも非常にお詳しい弁護士でいらっしゃいますけどもこの指摘に関してはいかがですか? あの委員反すれば全て正暴力かと言うとそれはやっぱりあの後から何でも言えるということではないです。 もちろん、あの、その時の状況、それから その前後の状況、人間関係などなどから、 あの、総合的に判断するものですので、で 、大体のこういうものはですね、ま、一応 加害者的立場の人と被害者的立場の人全然 見てる景色が違うんですよね。ですから、 あの、やっぱり、えっと、その両方の 言い分を聞いた上で客観的な状況、ま、 2人の関係性なども総合的に判断して力化 という判断がなされるというのが通常かと 思います。 あの、どっちのね、やっぱり主張も平行性になるんだったらこうやってもう裁判でやった方がいいんじゃないのって思っちゃうんですけど、今後だから中井さんと第 3 者委員会が裁判するっていうことはあり得るんですか? ただ中さんはやっぱり自分は女性の気持ちを傷つけたということにやっぱり ここは本当に悪かったっていう思いがあってむしろやっぱ周りがねそれこのまんまで置いとくのはちょっと問題じゃないかと。 これは多くの法律家、僕も含めてだけど、みんながこの状況を見て、や今言われてることと全然違うよねって感じてる人がすごい多いから やっぱりこれは、あ、中井さんはもう自分で反省、もう女性傷つけたからもうそんなところまでっていう感じなんだけど僕はこれは社会的正義でこんなことであのこの報道でもう事実がよくわかんないままでこうなるっていうのは中井さんの問題に限らず僕はこういう世の中嫌だから でもとなると今回中が反論したわけじゃな 答えが得られなければ中石側としては次の手訴訟とかに打つ可能性もある。 でもそこまでは今はあの中井さん側は考えてないと思いますよ。 とにかく自分のその当日の状況言いたいところを本当にもう中井さん側としてはもう本当にこれ落ち込んでへこんでもう社会にも出られない表にも出れないぐらいまでのそこまで追い込まれてるわけですからここをやっぱり周りがサポートしながらもう 1回第3 者委員会にちゃんと当日の話をしようよというところを今一生懸命サポートしてだその当日の話という点で食い違ってる点が 1つまたあります。義務に ちょっと改めてその言文の食い違いを見ていきます。主費義務まず第 3 者委員会の主張では元々女性英式そして中氏に双方に主費義務の解除を要請していたということです。で、それについて女性 A さんは全面解除に応じると回答しました。 その一方で中石は主費義務の範囲内は ヒアリングに応じないとしまして、女性A の主費義務を解除しないと回答したと第3 者委員会は言っています。で、その上で こういった態度から、ま、詳細を話したく ないってことはという流れなのか、 正防力認定の根拠の1つにしたとしてい ます。 ただその一方で、ま、先ほどもありましたけど、は、当初は中石から義務を提案していたんだと、もうこの時点でかなり食い違っているんですけれども、ただ第 3 者委員会はトラブル当日の2 人の密室で何が行われたかが直接の調査対象ではないと回答したと。これ橋本さん 単純に疑問なんですけど、直接の調査対象ではないんですか?この場面って。 いや、だから僕はそこが本当におかしいところで、あの、中井さんは別に話してもいいと はい。 言ってたという風に関係者から聞いています。じゃあ聞かなきゃいけないんだけれども本当は。あ、聞いた上では公表するかどうか別ですよ。 だけどもこれは第3者委員会のははい。 あの、その回答弁が中井さんの当時の代理人の方に来てます。 あの、今回はその当日の話は、あ、もう調査対象外ですと。 はい。 で、その前提でこれ次ね、6 時間に渡りヒアリングするんだけれども、 その密室で何が行われたかのところは十分聞いてくれなかったと。 ええ、ええ、ええ、ええ、 もうそこはもういいんですみたいな感じで、 必要答える必要はないという。 ただそこは当時の中さんの代理人と第3 者委員会がどういうやり取りをやってたかっていうところにも寄ってくるので、 これやり取り残ってるんですか? え、残ってはいますが うん。うん。 完全なものまではちょっと把握僕もしきれてないので、第 3者委員会は第3 者委員会でいい分あると思います。いや、オタクの中さんの代理人がこういう風に、え、主義務解除してくれるなんて言っただろうっていうのは第 3 者委員会言い分あるかもわかんないから、もう今はとにかく中井さん側は全部話したいって言ってるから、それをあの第 3 者委員会聞かなきゃいけないです。この主費義務に関しては北斗さんこ明確に違いがありますよね。双方の いや、今橋本先生の話を聞いてると全く多分世間で私たちはテレビからしか入ってこない。 がの主義務があるから言わなかったっていうにでも正直どういう風に取るかっていうとあまずいことがあるから言いたくないんだなっていう風に多分取ってしまった人の方が多いと思いますよ私 ただここはね当時の中井さんはそういう気持ちだったんだけど中井さんの代理人が弁護士が第 3 者委員会とどういう話をしてたかっていうのはちょっとまだ今詳細分かってないところもあるからあの上谷弁護にも伺います。 [音楽] けれもこの主義務に関する食い違いに関してはどうぐらいになってますか? ま、そこはちょっと本当に分からないですよね。あの、ただ、えっと、その最初に、え、解除、え、しますといた時に別に、え、別にやらなくていいですと、えっと、言われたということなんですけども、結局最終的に、あの、本当にずっとそのままだったのか、えっと、被害者の方は解除すると言っているので、あなたも、え、解除しませんかという当たりかけはなかったのかとか、ちょっとその辺がちょっとわからなくてですね。 で、えっと、その中井さんが、えっと、解除をしないということは、えっと、被害者の人は喋れないってことですので、えっと、自分に失めたいことがあって、え、解除しないということとはちょっと話は違うと思うんですよね。 ですから、ちょっとそこの経緯のところはおそらく、えっと、その前の大員の方と、え、第 3 者委員会とのやり取りに何かそこがあったのか、え、何か生き違いがあったのかという可能性はあると思っかなかったのがそのだってなった時にそれはその第 3 者委員会の中での解除っていうことですよね。その中では喋っていいけど別にいろんなとこに好きかって喋っていいっていう意味のそうです。そうです。それはあります。それます。第 会の調査の中ですね。うん。 だから、あの、本はね、ちょっとだからこれは、あの、中井さんの、にってると思われてしまうのは仕方がないんだけれども、でもちゃんと 6 時間に渡ってヒアリングに応じたのは間違いないんですよ。 でもそこもはっきり出てこなかったんですよ、報告書の中で。 うん。で、それ6 時間に渡ってヒアリングして、じゃあ僕も当然それ全部当日の話事実を出してるのかと思いきやそこが聞いてくれてないと 第3 者委員会もうそれを話してはいいんですって言って流されたっていうに僕は関係者から聞いてるからいやそれがもし事がやり直せということ大問題だよともしそんなこと やり直してもう1回発表してほしいと 中市が富士の第3 者委員会に反論した件について加藤ですいかがでしょうか? はい。 私はこれ今回の一方を受けて思ったのは、あの、ま、この被害を訴えた女性 A さんがもう一度これ2 次被害を受けてないかなっていうところも一方で心配になります。先ほど、あの、は島さんおっしゃったように中井さんは確かに今落ち込んでるかもしれないけれども女性自身も仕事ができなくなるような状況になってるわけですよ。そういう意味で言うと、あの、性暴力っていう言い方はどうこうにしても置かれてる立場は同じ、もしくはもっとひどいかもしれない。 だそれに対してのやっぱりこう彼女への配慮っていうのはどこにあるのかなっていうところは心配です。 でも中さの配慮もしなきゃいけないですよね。お互いに人権持ってるんでね。 うん。うん。これは うん。あとはだからここをね、どうやってこの主費義務の会場っていうのがもう 1 回あの行われてう1 回こういうあの調査っていうのが行われるかどうかっていうところなんでしょうね。 そう。うん。 神谷弁護者いかがでしょうか? そうですね。またあのこうやって問題が持ち返されるっていうのはま、あの中井さんにとってもま辛いことではあると思いますし被害者にとっても非常に苦しいことなんですよね。 で、正外に、あの、一般的にですけども、 正費外に会うとPTSDを発症する方は とても多いんですけれども、やはり、 えっと、この方はですね、ま、入院までし て自証行為をしているというようなところ まで追い込まれていますので、あの、その 点については、え、希望抽象が行ったりと かですね、あの、そういうことないように 、あの、最大の配りをお願いしたいなと 思います。そうですね。そして今後という ことに関しては第3者委会の対応ですよね 。 橋本さん、証拠とか証拠との対応関係が分かる資料を出してほしいと中側要求してますけれども、これ第 3者委議以会う対応になると思いますか? あの、大けに出すもんではないけれども、だって中井さんのことを正防力を働いたで、社会的制裁これだけ加えられるような報告書を出した以上はどういうものに基づいてやったんだっていうことは中さんにきちっと示す必要あると思いますよ。で、これはあの、もちろんあの女性が傷ついた。 うん。 さんの方にも人権はある。だからきちっとこのバランスを取った形で第 3 者委員会はもう一度これやっぱりプロセス踏み直さないと中井さんに対してやっぱり僕人権侵害の度合がちょっと今高くなってんじゃないかなと思いますね。 橋本さん、その中石さん側、中石側へのその弁護士としてのアドバイザーリーというのは今後もいえアドバイザーリー業というよりも問い合わせとか意見求められば今みたいにもう僕は当初からずっとこういう事論で言ってるから あ、継続してやるものではなくてこう来た時はその都の考自分の考えてここが問題じゃないですか?ここが問題じゃないですか?やっぱり事実あれこれって多分多くの法律家が見たら今までのイメージと全然違いますよねとかそういう形で問をたら関係 ですね。分かりました。ありがとうございます。上谷弁護士、ここまでです。ありがとうございました。 ありがとうございました。 [音楽] ト立ては月曜から金曜までお昼1時50 分。1時50分。1時50 分。1時50分 コンテル発ん。 [音楽]
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