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『西洋の敗北』エマニュエル・トッド著
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〈番組概要〉
いま話題の人物に迫る直撃インタビュー「＋JOURNAL」。新年一発目となる今回は月刊「文藝春秋」新年特別号とのコラボレーション企画です。1人目のゲストは著書『西洋の敗北』が9万部を超えるベストセラーとなっている、歴史人口学者のエマニュエル・トッドさん。トッドさんは国・地域ごとの家族システムの違いや人口動態に着目した研究を行い、これまでソ連崩壊、米国初の金融危機、アラブの春。そして2016年のドナルド・トランプ当選や、イギリスのEU離脱などを次々と予言してきました。2人目のゲストは作家・元外務省主任分析官の佐藤優さん。トッドさんの著書『西洋の敗北』を入り口として、激動の世界情勢についてお二人に議論してもらいました。
〈目次〉
0:00 オープニング
0:50 導入
2:04 対談スタート
2:45 広島再訪と「現在の世界情勢」
7:02 日本の核保有はタブーか？
10:39 自由・民主主義はもうアメリカに存在しない？
14:51 日本は被占領国に戻る？
25:16 トッド氏が警告する「戦争を止めない欧州」
〈ゲスト〉
・エマニュエル・トッド｜歴史人口学者
1951年、フランス生まれ。ソルボンヌ大学で学んだのち、ケンブリッジ大学で博士号を取得。世界各地の家族構成や人口動態などのデータで研究を行う。各国の家族制度や識字率、出生率、死亡率などに基づき現代政治や社会を分析し、ソ連崩壊、米国の金融危機、アラブの春、トランプ大統領誕生、英国EU離脱などを予言したことで知られる。新刊『西洋の敗北』ほか、『我々はどこから来て、今どこにいるのか？』『第三次世界大戦はもう始まっている』など著書多数。
・佐藤優｜作家・元外務省主任分析官
1960年生まれ。1985年、同志社大学大学院神学研究科修了の後、外務省入省。2005年、『国家の罠―外務省のラスプーチンと呼ばれて』で毎日出版文化賞特別賞を受賞。以後、作家として外交から政治、歴史、神学、教養、文学に至る多方面で精力的に活動している。主な単著は『自壊する帝国』（新潮ドキュメント賞、大宅壮一ノンフィクション賞受賞）、『獄中記』『私のマルクス』など。
〈MC〉
・村井弦 ｜文藝春秋PLUS編集長
1988年、東京都稲城市出身。2011年4月に株式会社文藝春秋に入社し、「週刊文春」編集部に配属。2015年7月、「文藝春秋」編集部。2019年7月、「文藝春秋digital」プロジェクトマネージャー。2021年7月、「週刊文春電子版」デスク。2024年7月から「電子版統括編集長」となり、2024年12月に映像メディア「文藝春秋PLUS」編集長に就任。
#文藝春秋 #文藝春秋PLUS #エマニュエルトッド #佐藤優 #トランプ大統領 #高市早苗 #プーチン #世界史
50 Comments
この人達は中露から沢山お金貰ってるね😂
たいした意味はないけれど、予言より分析とか別の単語の方がイメージが良くないかな、予言って何か怪しげな感じがしてしまう。
インド版ジョン・ミアシャイマーさんが興味深い内容の動画をアップされてるそうです。
https://youtu.be/gpRjrkkqS9M?si=fTzWN8Y3A1pKRDIa
動画を観て英国やEUブリュッセルを始めとした欧州のエスタブリッシュメントの方達は何を意地張ってるんだという感想しか無いですね。ロシアの勝利は明らかなのにもかかわらず、どんどん戦争に前のめりになってるし、欧州の一般の庶民が本当に気の毒に思えてならないです。 ゼニガスキーもトンデモない下衆ヤローという印象しかないですね。 こいつのせいでウクライナの一般の国民も亡くなってますし。
日本も他人事ではないし、台湾有事に関しては日本は自主防衛の道に歩んで行かないと世界（ここで言う世界はG7中心ではないです）から取り残されそう、、トランプ政権は日本を護らないでしょうしね。
噛み合わなかったですね🐤
これならトッド一人に喋ってもらったほうが密度の高い話が聞けたと思うと残念
エマニェルトッドが呆れてます。
佐藤優とトッドとは根本的に思考の型が異なる。
佐藤は個人単位、トッドは有機的な意味での国家単位(民族)。
ミアシャイマーと同じ思考。
ユーチューブ参入は遅すぎたくらいなのに、動画のクオリティが文春はすごいと思う。
日本の知識人というのは会話が下手なのか。自分がしたい話をトッドがどう受け取るかを何も考えずに垂れ流す無礼な態度に見える。
個人的にエマニュエル・トッドさんは結構見落としてること多いなって思った。例えば日本への高関税は中国が日本を経由して中国産を日本産にずる賢く変えて（ある意味産地偽装して）米国に送られてくるのを知っていての、その対策で日本への高関税だし。
ちょっと立場に固執しすぎてる感じがしなくもない。
以外にも重要なのは石破茂元総理を外務省が騙そうとしていたことを佐藤さんがサラッと言ったこと。外務省がって言うよりは外務省を利用してどっかの派閥がやったんだろうなってことは容易に想像できるけど。ていうか普通に外務省とその派閥は国賊じゃん。今じゃ国民の７０％以上がその国賊達を指示してる現実を見ると面白くて仕方ない。
トッドさん来てるのに佐藤ばかり話してるいらねー
車と同じですね。同車種が何代か出ていても新バージョンの同車種が新機能の追加やフロント周りの見やすさ、足回りの滑らかさ、燃料効率向上、等が時代の進化で素材の技術革新やハイテク化で何代か続いた同車種が見違えるようになった原理と似てますね。
新年早々極めて重要な指摘。アメリカとは表向きは大統領ですが、実際はペンタゴンの国ですからトッド氏の長期的視点からの提言がとても重要に思えました。
エマニュエル・トッドさんですらきちんと座っているのに佐藤優さんは横柄な座り方ですね。
世界の覇権国家を諦めるということは、すべての権益を放棄することにはならず、一部の地域からの搾取を強める。なるほど。
地上波のテレビではタレントが笑いころげていますが、この様な番組をテレビで報じて欲しい。
イキってNATOを拡大してきた欧州のために日本がウクライナ支援する必要ある？そもそも欧州って過去にやってきたことの多くを誤魔化してるままでしょ？
今、をふまえたトッドの話は勉強になる。二十世紀の、欧米の資本主義、欧米のイデオロギーの闘争の歴を見ている。佐藤優は、日本メディアと違うかどうかというレベル。
最後の締めが笑った。通訳の先生もパブリシティだと翻訳してて「（笑）」みたいに終わってるのがナイス。
装備の価格を高値で、日本製を止めさせ、米国製を必要以上に売りつけようとする姿勢から見て、正しいと思います。
悪夢のような通訳、お疲れさまでした。
22:52 なーに変なこと言ってるんですか、このフランス人のおじさん！誰がテロリストで何百人と人を56してるアラファトにノーベル平和賞とか上げたんだっけ。二度とあの賞を信頼しませんよ。そう言えば、オバマもしれっとシリアかどっかで民間人56してるよね。🤮 アラファトさんのご家族は今ヨーロッパでリッチな生活してますよね。なんで、苦しんでるパレスチナに、民衆と共にいないのかしら？EU、変だよ。フランス革命、解釈変わって来ちゃうよ。
佐藤優は、ただ個人的経験に基づいた分析をしているに過ぎない。自閉症的な妄想へ逃げ込んだ。色々な潜在性を現実主義という名で加工しているだけ。そもそもがトッド氏も佐藤氏も知識人と呼べる人物ではないでしょう。ただ局所的に政治的なだけ。佐藤にいたっては、その個人的な政治性が現実政治に力を及ぼしているといって悦にふけっている。このような人に多くの人は依存するだろうけど、この様な人は結局現実的には何も影響を及ぼさない。現状を見てから、そこに少し何かを付け加える程度。
panta rehei
トランプは1期目のほうが何をしでかすかよく分からな過ぎて特定の国からしたら怖かったと思う。
2期目は、同盟国関係なく関税を各国に吹っ掛けたまでは1期目のトランプが健在だったけど、一番抑えたかっただろう中国に折れて、かつビジネスマンっていう認識が広まったことで手玉に取られてるように見えるけど・・・
内容は興味深いけど、通訳の爺さんの相槌がうるさくて入ってこない
25:51 ロシアとの関係からして欧州にも肩入れしすぎないほうが良いよということかな？
今は米軍基地があるから、中国が軍事的に圧力かけてこようがロシアが何か言おうが冷静に見てられるけど、無かったら不安は一気に広がるのだろうな。
佐藤優がとにかく邪魔ですね。
国家としての日本や民族としての日本人の話をする時に、彼個人の人生や考えに焦点を当てすぎることで、議論の質を悪化させてしまっている。
せっかく堀さんがいるんだから堀さんにも話して欲しかった。次回、トッドさんと堀さんの対談望む！
平気で、原爆を民間人の多く住む都市に落とせる国を信じるわけにはいかない。
トッドさんは分かりやすく説明してくれてますね。また全体として論理性を重視するよう話をくみたておられる。
動画の主張をそのまま受け取れば、日本は米国秩序の衰退とともに漂流する、という話になる。
ただし、この2人の対談だとその結論になるのは最初からわかってることだ。
答えよりも、「前提が崩れつつある」という問題提起として見るべき対談だと思う。
災害があると人と人は途端に助けあう。戦争がなくならない要因だな。
佐藤 優では役不足、1オクタ－ブズレているぞ？
トッド「米国が歴史上初めて大規模な戦略的敗北を喫しつつある状況」「トランプは敗北の大統領として選ばれた」「アメリカは同盟国から搾取している」「欧州指導者はウクライナ戦争を続けようと好戦的」
さて、しかし、神に選ばれた人間が、トランプ、石破、佐藤優なら、その宗教は間違っていると言わざるを得ない。
トッドさん出るのは、凄いな
いい加減な対談をアップするな。フランス人が太平洋戦争を理解できる訳が無い。原爆しか知らねえだろ。
トランプが自己愛性パーソナリティ障害を患っていると考えれば、だいたいの彼の行動に理由付けができるのでは。但し、彼は生まれながらにして勝ち組で、何らかの理由で勝ち続けた事によって症状として認識されていない稀有なケースですが。
ただ彼の勝てば官軍式の忍耐力への一貫性については、症状と一致していません。
かつて？自覚がないか？
石破茂に秘孔を突いて一時的に蘇らせたのかのかと思った。
トッドってなぜか日本では人気あるけど欧米では相手にされていない
歴史学者は予言が仕事ではありません、、、。
本物の「イロシマ」が聞けた。
なぜ日本のこの年齢の人らは「武勇伝にしたがる」んだろうな
ほんとみっともないわ
おまけに前提ありきで話を進めてくのはなんなんだろうか
トランプ、悪魔かなんかかw
しかし欧州がかつて戦い抗い蔑み恐れ憎んだ異教徒のイスラムを受け入れるとは誰が想像できたであろうか？
政府関係者が日本の核武装について発言したことが物議を醸しているが、トッド氏は以前から日本は核武装すべきだと言っていたんだよね。
これまでは米国を拠り所としてきたが、米国が頼りにならないなら一体日本はどうすべきか。
国力が衰退し、資源もない我が国が、他国を頼らず自立することは残念ながら不可能だろう。
地政学的に欧州はあまりにも遠い。
なんだか佐藤優氏の知性はいつの間にか田原総一朗や立花隆のレベルにスパイラル降下して来たようだ。エマニュエル·トッドと話が噛み合わない。
通訳にまでこだわりすぎやろ(^^)/
トッドの「AI アナール学派とは、1929年にフランスで創刊された歴史学雑誌『アナール（Annales：年報）』を中心に発展した、20世紀フランスの新しい歴史学の学派です。従来の「事件史」中心の政治史・軍事史を批判し、経済史・社会史・心性史（人々の思考や感情）など広範な領域を探求し、地理学・人類学・統計学など他分野の手法を取り入れた学際的・総合的な歴史研究を特徴とし、歴史学の方法論を大きく革新しました。」<これこそ、より精度の高い歴史学のありようでしょう。
一杯屋のトッドと、鈴木宗男とか森の代弁者の佐藤優かよ。
どうなんだろう？誰が大統領になろうが軍事も経済も確実にアメリカの長期的戦略に基づいて思い通りに世界が作り替えられているような気がするけど。敗北の定義がよくわからない。
すばらしい番組をありがとうございます。トッド博士の著書買いました。
また、これからも偉大なるお二人の対談を聞きたいです。司会進行・通訳もお疲れさまでした。