【配信アーカイブ】アガサ・クリスティーを語る！　三谷幸喜×山崎怜奈

【配信アーカイブ】アガサ・クリスティーを語る！　三谷幸喜×山崎怜奈

え、皆様大変お待たせいたしました。本日 はお越しいただきましてありがとうござい ます。え、初めに、え、所注意を申し上げ たいと思います。え、本イベントの撮影、 え、録音はお控えいただくようよろしくお 願いいたします。会場内でのお食事等はお 控えいただくようにお願いいたします。え 、また地震などの有事の際には、え、係員 の指示に従ってのご避難をお願いいたし ます。 え、改めまして本日はありがとうござい ます。え、早川処防総立80 周年記念イベント早川祭りにお越しいただきましてありがとうございます。え、私、早川処防編集部の井戸本と申します。本日を司会と務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ありがとうございます。え、本日は ミステリー好きでも知られる脚本家三谷 孝樹さんと、え、豊富な知識でテレビ ラジオで活躍する山崎レ奈さんをゲストに お迎えして、え、ミステリーの女王である クリスティ作品の魅力と、え、その読み所 を語っていただきます。え、芸能界随1の 読書家であるお2人だからこその、え、 ここでしか聞けないお話が森沢さんの、え 、イベントとなっておりますので、え、 最後までお楽しみくださいませ。え、それ では、え、三谷さんと山崎さんをお迎えし たいと思います。 皆様、大きな拍手でお迎えただきますようお願いいたします。ありがとうございます。じゃ、お 2 人ともお座りいただきました。お手元のマイクをオンにしていただいてお願いいたします。 大丈夫です。音声入ってますか? オンになってますか? オンになってはい。 あ、大丈夫です。よろしくお願いいたします。 では改めてちょっと自己紹介の方からお願いできますでしょうか?まずは三谷さんから。 どうも。今日はあのようこそいらっしゃいました。え、世界陸場でね、なかなかこれにたどり着くのも難しかったかもしれませんが、えっと、あ、脚音家の三谷孝です。よろしくお願いします。崎れ奈です。 あの5月に1人でドイツのミュヘを フラプラしていたら突然みさんから電話が かかってきてで国際電話の設定をしてい なくてなんか音声が全く聞こえず出れず メッセージですいません。は、あの、1人 でバックパックでフロフラフラしててって 言ったら、あ、サクリスティを読んだこと はありますかって言われて、ま、およ、 そのな、何作かわって言ったら仕事を頼ん でいいですかって言われてのここに来まし た。よろしくお願いします。 お2人ともありがとうございます。 改めてよろしくお願いいたします。お願い もう お願いします。 ストップもお時間もったいないということでお 2 人にお話を伺っていきたいと思うんですけれども、今回メインテーマがサクリスティを語るということで、ちょっとお 2 人の初めてお読みになられた笠クリスティ作品についてのお話を伺いますでしょうか? これでも本当にあの僕がいないもんですからまず頭に浮かんだのが山崎さんでです。 私友達でいいんですか? そう友達です。 ありがとうございます。 友達じゃなかったら何なん? あの、 確かにね、別に共演者というよりもで別に役者でもないしそうなんですよね。ラジオでずっと喋ってるだけなんですけど。 いや、だからもうあの、山崎さんがクリスティを読んだことがなかったら知らなかったらもうどうしようかと思って 1 人で話すしかないのかと思ったんですけどでも読んでらっしゃったんですよね。 はい。そうですね。 あの、小学生、中学生ぐらいは私員だったので、あの、暇で暇で仕方なくて受付しながらずっとこう気になった本を片っ端しから読んでたんですけど、その中の 1つにサクリスティはありましたね。 なんかすごい図書員らしい感じしますよね。 いや、本当そうですよね。 友達少なそうだなみたいなエピソード。 お互い友達少ないと。 本をね、そんな早くから熱心に読む人間は大体どこかこうちょっとかけてるところがあるというか、 その頃に読んだクリスティっていうのはもうその早川の文庫版のやつ、 あ、早川文庫版だと思いますね。 ね、もうずらっと多分同じ棚に並んでたの で、それこそオリエント急行とか アクロイドとか、あとあのタイトルで 終わり たんですけど今日買い直なきように 生まれつくとか親指のきとかなんかそう いう感じでかなりマニアックなね、 タイトルが出てます。 これ今日いらっしゃってる皆さんはどれくらいクリスティのことをその深く知ってらっしゃるのかなていうのがまず気になって え、 僕らよりもはかにもうなんかね、クリスティマニアの方方がいるんだとしたらそこで僕ら何を話せばいいんだっていう。 いや、そうなんですよ。え、さんはでも映像化されてますもんね。な、 3作。 はい。そうですね。ま、僕は元々 クリスティ好きで、ただあの僕の話をする と僕はえっと昭和36年生まれなんです けども、え、僕の少年時代は、え、 クリシティを読むっていうことがなかなか 難しくて読んだとしてもあのなんかこう ジュニア版みたいなその子供用にちょっと こう書き換えた短くしたやつとかがあの 図書館にあってそれを読んだりはしてたん ですよね。 それからあとあのな、何て言うんだろう?当時は今はあるかどうかわかんないんですけど、その世界のミステリーのなんかミステリー百貨みたいななんか本があって、 で、そこにもう全部の名作のネタバレが書いてある。 ええ、 この小説のトレックがこうで犯人はこうだみたいな。それを読んであとどんな名探偵がいるかみたいな、 そういうので知識を得ていたんですよ。 はい。はい。 で、ま、ここでね、この早川さんのこの場所で総減数推数推理文庫の話をしていいのかどうかちょっとわかんないんですけど、いいと思いますよ。私は、私もお客さんも聞きたいと思うんで、総減理文庫はあったんですよ、当時から。 はい。 で、早川ミステリー文庫が出たのが僕の多分中学の頃だったと思うんですよね。 だ、それまでは、え、総減する 3 文庫の中のクリシティは、え、中学入ってから読むようになって、アクロイド殺人事件とかなよね。 うん。 ただそのそして誰もいなくなったっていう作品があるってことをそのなんかその本を読んで知ってこれは相当面白いらしいっていうのはあったんだけども総減数理文の中にはないんですよ。 え、 そして誰もいなくなったが。な んでその作品知ったんですか? だからそのネタバレの本に。 ああ、なるほど。 もう全部ストーリーも全部書いてある。 あ、辛い。何それ? 犯人まで書いてあって 有名な作品がそのクリスティのみならずいろんな作家のあ エラリークイーンとかディクスンカーとかも全部 猫そぎも書いてあって だからクリスティの代表作の 1 つとして入ってたってことですね。ええ。 それを読む術がなくて で、呼びたいな、呼びたいなと思ってたら、え、自分の家の近所の本屋さんのすごい覚えてるんですけども、え、棚の一番上にあの早川さんの世界ミステリー前集っていう でっかいあの箱に入った本がこう並んでて、その第 1 巻が赤クリシティだったんですよ。で、それを僕はあの、買ったんですよ、その時。 あの、 当時何歳ぐらい? 当時だから103 歳ぐらいです。13 歳。 はい。お小遣いを貯めて はい。 で、それは今日持ってきたんですなんですけど、 すごい 三谷さん増 いやっていて、 これま、どれくらい価値のあるもんなんですか?は早川さん。 いや、あの、なかなか持ってらっしゃる方も少ない ね。え、もうだってもう当たり前に絶もんね。 そうですよね。これ自慢していいもんです。 これだ出して 出しましょうか? いただいても。 わあ、すごい。おお、 かっこいい。かっこいい。 かっこいい。 でも確かに13 歳が買うには高そうな本ですね。 これがクリスティが第 1巻で はい。 あ、それはえっと前週だけどその そう ごった混ぜじゃなくてさ、作家ごとに 作家でごとです。でもあ、でも書いてないな。 これ不親切ですね。はい。 世界SF前は書いてあるけど 許してもらえますか? ミステリー全書いてある。 何十年前とかなんではい。 一応他にはあの ES ガードナーとかエラリークイーンだとかあとあのコーネルウールリッチとは はい。アイリッシュ いやそうですよ。ウィリアムアイリッシュあとレイモンドチャンドラなどの作家が他に まもう俺キ歴ですよね。 採用でございます。 でもその時の三井さんが学生の時の うん。 サクリシティが割と海外ミステリーで 1番有名でした。日本国内だと。 そんなことはないですか? ま、ダトでやっぱりシャロックホームズですよね。 あ、そうか。ホームズか。それはそうですね。 コナンドルがあって で、ま、ポがあって はい。 で、黄金機の、ま、 クリスティとエラリークイーンと あと、ま、チェスタートンとかかな。あの、ブラウンシンプとか うん。 その辺はあったけど、ただ読む術はないんですよね。ブラン新父が、 ま、本当ここで何度もいるの申し訳ないですけど、総言数理文庫にあったんです。 で、 早ミステリー文化が出るのまだ先なので、で、これを買って で、 これにはですね、ま、そして誰もいなくなったと はい。 愛国殺人っていう皆さんご存知ですかね? いう、ま、その名作とあともう 1 作、え、この当時のまだクリスティ存中で はい。 この当時の、え、最新作ってことでフランクフルテの客っていう へえ、 あの攻略どこ何でしたっけ? あの、サクリスティ完全攻略、 完全攻略も皆さんご存じかもしれませ。 それであの唯一ボムという爆発の そう、あの5 段階になってるんですよ。この完全攻略は全 100 作品がで、あの唯一ボムっていう再下位の再会にも値ないというあ、ある意味すごいみたいな感じの評価。 ま、あのもし読んでない方いらっしゃったら読んでみて欲しいんですけど、相当不思議な すね、 作品なんですけども、ま、ミステリーとも言えない。なんかなんだろう、なんかスリラーなのかな。 みたいのが入って 1 冊になってるんですけども、それで初めて僕はそして頼もなくなったを読んで はい。おお、やっと読めた。 で、あの、やっぱり思った通りそ面白くて うん。 怖くてで、え、ポアロも出てこなければミスもアプロも出てこない。探偵もが出てこないんだけども。 うん。ノンシリーズですもんね。 うん。で、不思議な小説なんですよね。 あの、普通のメステリーみたいにある、え、事件があって、で、それを、え、誰かがこう解決して、で、犯人が 最後分かるみたいな、そういう作りでもないし、 すごく不思議な 読んだことない。それまでも読んだことないし、その後も多分 1 回もこれに近い本を読んだことがない不思議の本当にワンアンオンリーな作品なんですよね。 で、もう本当にクリスティがさらに好きになったところで、 え、ようやく早川ミステリー文庫が おお、 出たんですよ。 やっと出た。 それで僕はものすごくこうの本を買うのにお金もいったし貴重な本で 三谷少年としては ものものすごい自慢だったんだけども早川ステリー文庫のクリスティンの 1 番最初がそしてもいいなくなってめっちゃ安くどこにでも手に入る感じになっちゃってすごく悔しい思いを 悔しいすね。でも人気ですもんね。そして誰もいなくなったわ。 当然皆さん読んでらっしゃいますよね。 ねえ、 やっぱあれはすごいですよ。 衝撃でも確かにグリスティってあの手の手でその自分がやってきたものをさらに自分で覆返していったりとか自分が過去に書いたもののちょっと続編というかなんかバージョンアップ版みたいなものを出したりとかっていうことを数々やってきてるからこそな んだこの読み応えはっていうものが出てくるっていうね。 すごいだから、あの、似たような作品があんまりないんですよね。ジャンルで、いろんな手法で [音楽] ミステリーをこう追求されてきた方だなっていう。そう、そう、そう。 気がしました。 自分で自分のこと覆返していきますよね。どんどんな だって、あの、今思い返すとですよ、その最初がスタイルズの開示権 はい。 で、え、ま、ポアロがいて、で、ヘイスティングスがいてっていうのはもうまず王道じゃないですか、あのホームズがいてワトソンがいるみたいな。その王道の、え、ヘイスティングスの助手っていうのが次のゴルフ殺人事件でもやっぱり活躍して [音楽] はい。 で、あ、この 2 人のこのコンビでこれからずっとやっていくのかなと思ったら 3作目がアクロイドですからね。 うん。語り手があれみたいな。 これ、あの、どこまで話していいのかがね、あの、本当にあの、 いや、まあまあいいんじゃないですか。確信に迫ること言わなければ。 これ確信に迫らずにアクロイド殺しの話はできない。 難しいですよね。 あの、もしましを読んでらっしゃらなくて、で、今後読むつもりでいらっしゃる方はこれからあ、いらっしゃる。 10分ほど耳を塞いでて。 ちょっと頑張って耳塞いで欲しいんですけど。みたさん、これ 2018 年に満さんと一緒にドラマ化してますもんね。藤テレビで。 そう、そう。これがだからそのなんかもう言っちゃうと、ま、語り手が犯人なわけじゃないですか。 はい。はい。 語り手が犯人なんです。 語り手が犯人。 しかもだってそれまでまだシリーズ 3 作目なのに語り手がそのヘスティング数じゃなくなってるってその普通やんないことですよね。シリーズとしてのまだ若い ただ僕はねそのさっき言ったそのネタバレの本を読んでるんで もう語り手がってはいああ 知ってたんです。 え、みたさんネタバレされてても うん。 ミステリーとか楽しめるタイプの口ですか? 本当は。だからあのそうでないといけないとは思うんですよ。 [音楽] 犯人が分かってしまったらもう 2回3 回読む気がしないような本はあ、名作ではないような気がしますよね。確 か。そうですね。 で、アクロイドは はい。 あの、何回読んでもやっぱ面白いんです。犯人が分かっててもう ん。うん。あの、すごくよくできて、 で、僕がその、え、ドラマ化する時に、ま、最初にオリエント行を あの、やったんですけども、で、第 2作目で何をやるかってなった時に、 ま、クリスティ色々思い返して、で、うん、 やっぱりミステリー、本格ミステリーってありがちなんですけども、最後に犯人が分かった瞬間にそれ以外の容疑者たちがもうどうでも良くなっちゃう。 彼らのドラマがもうどうなっても関係ないみたいな、もう犯人さえ分かればいいみたいな風なものが多いからそれだとドラマにする時にあんまりこう楽しくないんですよね。 確かに他のキャストさんの存在感が そうなんですよ。で、 キャスティングする時もやっぱ難しいんですよ。この私のこれなんか中途半端に終わってますけどみたいな風に。 [音楽] そんなこと言う人いないじゃないですか。 絶対いないけどちゃうんじゃないかなて思うと思っ だから全員にやっぱりこう店場があってそれぞれがこのお話の中にえ登場する意味がある うん ただあの容疑者がえを増やすだけの役じゃなくてきちんとその役割がないとやっぱ物語として面白くないと思った時に アクロイドは 本当によくできて そのもちろん犯人のドラマ は大きいんだけども、それ以外の人たちもみんなきちんと描かれてて、それぞれに謎があって、で、彼らのその思いがあって、それがあの、色々こう巡り巡ってさらに謎が深まってくみたいなその作り方がすごくよくできてる から、あ、ドラマ化するんだったらこれだなっていう風に うん。 思ったんですよね。 でも意外なんですけど日本国内では初めてなんですよね。三谷さんのそのドラマカが映像化されたのが アクロいのがね。 はい。 アクロイドがあの最初になんか映画化されたのはあのなんかロシアとかだったのなんかどっか別な国だったんだけど 一応あの皆さんもあのよくご存知たと思うデビッドシェ版のシリーズがあってそこではアクロイドが映画かってかドラマ化されてるんですけどもあのちょっとね僕は不本って不本って言うというか 僕クリスティじゃないから 僕がクリスティだっ 納得いかないんです。ファンとしていかない。 ファンとしてあと脚本家としてあ、この客チはないだろうっていう感じがあって ちょっとイメージが違ったんでいやいや僕だったらこんな風にはしない。 え、もっと原作通りにしても絶対面白くなるはずだと思って書いたんですよね。 黒い殺し。 うん。そう。 あ、アクロイドをあの日本に置き換えてクロイドさんて前に本当はあ、黒い殺しにしようと思ったけどそれはあの藤テレビさんがやめてくれあやめてくださいって言われたんで [笑い] 今頼めばオッケーって言うんじゃないですか?今のフジテレビさんなら 結構弱気になってるからダメだと思います。そんなふざけたドラマじゃない。真面目な まそうですよね。 でも、だからその種明、え、今まだまだ耳塞いでる人います?もう平気?もう平気ですかね? あの、もうだから種が分かっていても うん。 あ、ここにもあそこにも うん。 散りばめられてたんだな、伏線がっていう風に気づけるから面白いですよね。 2回目読んでも。 そうなんです。あの、僕オリエントにしてもアクロイドにしてもその後の首都の約束も はい。 そうなんですけども、え、客色するにあたってやっぱ原作を読み直すんですよね。そしたらもうびっくりするぐらいなんて言うの?もう危ない橋を渡ってるんですよ、クリスティは [音楽] 本当ね。大胆ですよね。 これ書いたらダメでしょう。 そう。 オリエントなんて本当そうじゃないですか? ちょっと、 え、まだ読んでない人 耳で5分ぐらい だってオレント急行で最初の死体が発見された時にキとか 13個あるって書いてある。 そうそうそうそうそうそうそう。 だめだ。そんな書いちゃだめだ。絶対バレるって。 12 個かな?12個、12 個書いてあるって言ってで。そ、ダメだと思 そう。ダメだって思います。 よくあんなことか書けるなと思ってんですよ。 でも最初に読んだ時は全然そんなの気にしない ですよね。それは不思議ですよね。な んでなんでしょうね。 なんか人が気づきそうで気づかないところを塗っていく天才じゃないですか。なんか どうしてるのかな。人に誰かに読ませて反応みたりしてるのかもしんないですよね。ああ、みさん、そういうことあります? [音楽] あの、昔12人の優しい日本人っていう お芝居いを書いた時にあれも、ま、ちょっとミステリーであるんですけども、 裁判員のはい。 あの、みんなでその有罪か無罪かを決めていく話で、で、投票するんですよね。 で、最初は、え、有罪 1人、無罪11人、あの、元になった12 人の行かれる男っていう映画があるんですけども、アメリカ映画で、それは、あの、逆で、え、有罪が 11人、無罪が1 人だったのがだんだん、え、無罪が増えてって最終的に全員無罪になるって話なんだけど、それをひっくり返して最初有罪が 11人で無罪が1人、あ、違うか。 無罪が、無罪が11人いて有罪が1 人だったのが、 え、2 回目投票する時に、え、無罪の人、あ、有罪の人が 1人増えるんですよ。 そうですね。 で、その時に誰が うん、 その昼返ったのかって はい。ていうのを はい。 そのままそこまでしか書いてなくてで劇団の芝居だったんで俳優さんたちにそれを読んでもらって おお でそれぞれもうあの読み合わせそこまでやって でここで1 回ストップしてこれから先まだ書いてないんだって一体誰がうん あの昼がいったと思う おおそれまでの流れでえ はいそしたらやっぱ役者たちはあの自分の役が美味しい方がいいから俺だって 前さんとか 言うんですけども、一番意外な人は誰だと思うってみんな聞いた時にある人物の名前を みんながあげたんで、じゃあそいつにしようっていうことで、 ええ、 そっからだからまた展開してくんですけども、そういうのは昔やったことあります。 じゃ、もしかしたらグリスティもそういう風に書いてってるかもしれないですよね。 ね。なんかそれぐらいこう読者をうまく手寺玉に取ってるみたいな感じがすごく うん。 するんですよね。 ねえ。 それであのアクロイド殺しのそのドラマ貸した時にすごく覚えてるのはそのあれってま有名な話ですけども言っちゃいますけどそのまま言っちゃいますけどだってもうさっきから言ってるんですけど [音楽] すいません 語り手が犯人じゃないですか ただそれを ドラマにするのってすごい難しいんですよね。 ドラには語りって いないから。 ま、そうか。確かに。 で、これをどう編しようかなって思った時によくよくその原作を読み直すと はい。 語り手が犯人であるっていうのもそうなんだけどももう 1 つポイントがあってワトスンが犯人なんですよね。 ああ、 語り手でありワトスンだから、え、探偵、名探偵な女手が犯人だっていう ことも同時にそのクリスティは編み出したんだなと思って、むしろそっちを大事にしようと思って、その名探偵がいて、え、女手がいて、その女手が協力してるような不良をして実は犯人だったっていう物語として再構築 したんですよ。 え、三谷さんが映像化されたそのドラマ 3作品って今見れないんですか? 黒殺しはオンデマンダで配信されてんのかな? 配信されてるのかな? ちょっとお待ちくださいね。 検索やこいたらさすがにまだ見てない人間にとっては見たいじゃないですか? ま、僕に言ってくれればあのビデオかしすること。 それは それは友達だから。 それオリエントは多分 DVDになってたからね。え、 FODではF ではあるんですね。ございます。じゃ、アクセス見ていただいた。 それでしかもあのドラマってやっぱキャスティングが大事になってくるんで 絶対にそのこの人が犯人で犯人を犯人役をやるはずがないっていうような人を、え、その犯人にワトソンにしたんです。 [音楽] うん。 で、ポアロは、え、ま、って名前にしましたけども、野村満さんがやって、で、その時の、え、ワトスの役を大泉さんにやっていただいたんですよ。 [音楽] で、大泉さんがいつも通りのちょっとこう軽い感じで はい。 現れてずっとなんかこうコメディリーフ的な感じで うん。 進行してくんだけども、最後の最後に そいつが犯人だったっていうんで、結構あの驚いた視聴者の方いらっしゃったみたいですね。 みたさん、大泉さん好きですよね。 鎌倉殿のもね、より友で、 ま、ちょっとじゃ、ここでお泉の話をしますけれども、僕ですね、あの、人間ドッグに年に [笑い] 1回行く、行くんですけども、 そこであの、え、イカメラと大腸検査をやる時に はい。 あの、麻酔なんて言うんだろう。なんか薬量を飲んで、あと、あの、天滴 はい。はい。 にそれを 入れてで、意識が猛とする中で イカメラやるやってもらうんですよ。 やりますね。 で、だからすごくそのストレスはないんだけども うん。痛くない。 その薬っていうのが自白剤に使われてる薬らしくて、スパ、スパイを拷問する時に、 あの、使ってるらしい。 だから何でもは白除しちゃう。 え、それはアメリカの警察とかですか? そう、そう、そう。 へえ。なんかそういう薬らしい。 噂かもしれないですけど。うん。 で、その審議を確か確かめたかったんで 先生にそのじゃあ何かこう僕が猛ろとしてる時に質問してくださいっていう風に 知ったんですよ。そしたらその先生があの僕が寝てる僕に向かってあなたが 1 番信頼してる俳優さんは誰ですかって聞いたんですって。 そしたら僕は寝ながら大泉よったんですって。その全く僕は思ったことないんですよ。 [笑い] え、自前から そこまで自するまでを思ってはいないんだけどなんかねこう真相心理があるみたいですね。 大泉に対して の大泉さんにワトソン君を演じてもらって はい。だから多分あの原作を知ってる人はもちろん分かるけども知らない人が見ると多分びっくりしたと思いますね。 いや、そうでしょうね。で、しかもう なんてったってそれが3 作目っていうのが怖いですよね。恐ろしいところ。 そう、そう。か、クリスティがね、 クリスティが そのだから本当は、え、ま、当時のお客さんっていうか、あの、読者の方は 1作目、2 作目を読んでヘイスティングスなんかそういう気のいいやつじゃないですか。で、ワトソンよりもちょっとま抜けな感じもするし、 なんかこう親しみ があるあのキャラクターなんだけど 3 作目にしていないで、多分なんか、えっと、ブラジルかどっかに行ったって設定なのかな。 で、ポアロは1 人で、あの、なんか田舎にこもってる、引退してこもってるんですよね。で、多分当時の読者の方はなんでヘイスクスがいないんだろう。 うん。 あれ寂しいなって多分思ったと思うんですよ。ところがそれ最後まで読んであ、そういうことだったのかっていう風に多分なったのかなって気はしますよね。 しかもなんかあの、それこそこうオリエント行とかも、ま、他の作品も全部そうなんですけど うん。 読者がその知る情報とホアロが知る情報のそのタイミングが一緒だったりとかして自分もちゃんとそこに没入していけるから置いてかれてない感じがあるんですよね。 そうで 丁寧は そうなんですよ。で、アクロイドは特にそうそうなんだけど そのあれって その犯人というか大泉というか、え、シェパード先生 はいはい。 一応あの原作ではシェパードていう名前だったからそれを日本に置き換えた時僕はあの芝先生にしたんですけど芝犬の芝 わンこつがりで クリスティわンこ好きですしねちょうどいい あのあれな何だっけ?あの犬が活躍する小説 えっとわンこが物家ぬ 物言えぬ商人ですね。 あれも良かったですけど あれも良かった。わンこがやっぱわンこが物が言えないっていうね。 で、話戻すと、あの、 クロイドに戻すと、 その犯人が書いたその主があって、で、それがそのまま小説になってるんですよね。 で、ポアロもそれを読んでるっていう設定 になって、で、何ページぐらいまでだいぶ 後半まで行くとその主を読み終えて、で、 そこでポロは推理してで犯人を 当てていく。だから読者とポアロは全く 同じ立ち位置なんですよね。その主期しか 読むものはない。知るものはないわけだ から。だ本当に読んでるもうパワロと同じ 気持ちで 読むむっていことになる のもやっぱなんか考え抜かれてるなって感じします。 メモの断片とかそのあらゆるその物的な手がかりとかを同じタイミングで うん。そうなんですよね。ポラと同じタイミングで知るわけですもんね。 そう。それもまた面白いですよね。だから [音楽] あんまりこう世代問わず読める作品でもあるし なんかその難易度的にもそんなに難しく うん。 ないんだけど えみたいな。 そうなんですよね。 気づいたらあ、なるほどなってすごい腑に落ちるけど気づくまでが時間かかるんですよね。 多分ミステリーとしてはエラリークイーンのものの方がきっと複雑だしすごく密だと思うんだけども うん。 でもやっぱ小説として考えた時にはやっぱクリシティってやっぱズば抜けてるなって感じはしますよね。 何の違いなんですかね?物語の強さですかね?人の造形の描き方ですかね? あとその自分が客色して思ったのは僕はその 3 作やったんですけども客職する時っていつもその本当にうん。 台本を書く時にそのパソコンの横に原作を置いて 1 ページ目から順番にドラマ化していくみたいなイメージなんですよ。 へえ。 そのできるだけクリスティが書いたものをいじりたくないんですよね。 忠実に。 忠実に来たい。もちろん日本に置き換える ことによっていろんなこう問題はできて しまうんだけどそれ以外の内容であるとか そのポアロの推理の過程であるとか ちょっとずついろんなことが分かってくる そのプロセスであるとかそういったものは 可能な限りクリスティの書いた通りに しようという風に思って でそうじゃない客の仕方もあるんですよ。 もうきストーリーだけもらってオリジナルに近いような形でドラマ化する人もいるんだけど 僕はそうしたくなくてそれはなんかもう本当にクリスティに うん。なんか言い方あれだけど失礼な気がして でもう神様が書いたさものなんだからじっちゃダめなんだっていう思いがあるものでなるべくその通りに書くんですよ。 うん。 そしたらやっぱだんだん分かってくるのがその謎が少しずつ明らかになってくる。 最後の最後にクリスティが、えっと、ポアロがその謎解きして犯人当てをする。そこで初めて真層が分かるんじゃなくて、そこまでにちょっとずつ、ちょっとずつ うん。 なんか真層が少し見えてくる。その家庭がものすごく うん。 うまいからスリングなんですよね。ハラハラするんですよね。 なんか悪いことが起きたじゃなくて悪いことがこう起きそうみたいななんかじリじリした不安感を 書き立たせるのがすごいなんかうまいというかテクニカルですよね。 そう。まずだってクリスティンの作品でもその殺人事件が起こるのはだいぶ真ん中ぐらいの時もあるじゃないですか。 [音楽] そう。 じゃあそのそれまで何が起こるのかったら全然退屈はしないし何かが起こりそうだっていう感じがずっとこう続してくっていうのも うん。 すごいんですよね。 僕あのオリエント行をはい。 最初に客色した時にあれってフジテレビのえ、何十周年記念かちょっと忘れちゃったんだけどそのスペシャルドラマだったんですけど そもそも僕もオリエントが大好きであのあの小説が それもだからえっと早川ミステリー文庫で多分中学か高校時代に読んだのかな?中学の時かな。 [音楽] で、こんなに面白い小説はあるのかで、しかも犯人ちょっと耳塞ふ塞ぐ人は塞 [笑い] 犯人犯人が 全員が犯人 そんなことある だってでも全部通ってからなら分かるけど車掌までみたいな。 そう、そう。だから僕それもね、あのネタバレの本であのオレン校をね、 全員犯人で書いてあったんだ。 はい。先にね、分かってるから。 ただそれもその書いた人も多分読んでなかったんだと思うんだけど、あの満員電車で起こった殺人って書いてあったんでうん。まあ確かにま、僕もうなんか慶王戦とかオタ戦のね、ものすごいラッシュの中で全員が犯人だって確かになんか すごいなと思ったんだけど、 日本の満員電車とオリント急行の満員電車ちょっと違いますね。確かに換算機でなのに満員電車だからっていうのが 違う。まず電車じゃないです。 面白いけど。そうなんですよね。 そうなんですよ。列車なんていうか列車なんだよな。 でもあのちょっとエラリクイーンでもね、そのあの地下鉄でしたっけ? はい。 電車の中の殺人があるからそれごっちゃになったのかもしんないけど。 ああ、確かに。まあ、しかもクリスティ列車よく出てきますもんね。 で、もうとにかく大好きで、 で、映画もちょうど 1974 年にシドニルメットっていう人がオールスターキャストで映画化して、それもなんかすごく面白くて 本当にはまってで僕はあの、あれですよ。 僕の周りの人はみんな高校事受験のために一生懸命勉強してる中、僕ちょっと頭のおかしい中学生だったんで、そのオリエント急殺人事件のあの列車に乗ってる犯人たちの [音楽] うん。 パスポート自分で作ってたんです。 ええ、あのエレナ、ヘレナのあの油みのやつもそれがやりたくてあ、すごい。 ヘレナのエッジを油染みで消して Eにするみたいな。 実際に作ってみた。 やれるんですか?あれ作れるんです。 やりましたよ。え、 で、エレナアンドレニーだけ作るとなんかあの、もったいない気がした。もう全部作ろうと思って [音楽] 犯人全員のパスポート 作ったんですよね。 紙で お 中学生で みんな受験勉強してる時にで、その時にあのもうあの犯人たちが本当になんか愛しくてみんなで力合わせて うん。 あの、悪いやつを倒すみたいな、もう中心のイメージだったんですよね。 キラ付けの。 確かに確かに確かにそうですね。 雪も降ってるし、これ中心だなとかって思って。 うん。 で、その時にじゃあこの人たちがどうやってこの一致団結して計画を立てて誰がリーダーでで誰がその 1 番みんなを引っ張っていくうん中心にいたんだろうかとかっていうのも考えて [音楽] であの、え、クリスティがオリエントの小説とくその前の物語っていうのをずっと自分で無双してたんですよね。 うん。 はあ。で、に あの時を得て自分が脚婚家会になってでフジテレビのスペシャルドラマを書かないかって言われた時にじゃあオリントやりたい。 ただ、え、ただやるんじゃなくて、その前の下りもやりたいんですとお願いして、で、 [音楽] 2夜連続で1 目は、え、ほぼ完璧に、え、原作を、え、増加し、 2 目はその犯人たちがどうやってここまでたどり着いたかっていうのを うん。 オリジナルで書いたんですよ。 エピソード0みたいな形で。 そう、そう。それぐらい好き。も、 それぐらい好き。 伝わりました。 あの、その時思って書いたんですけども、 ナルガニシスはその前段がものすごい長いじゃないですか。 ナルニシスはね、そうなんですよね。あの、 そこからもやっぱり着走というか、その前段をもっと書きたいっていう気持ちって出てます。あります。 ナイルは何だっけな?ナイルはね、あの最初に読んだのは早川ミステリー文化出る前に新長文庫で出てたんです。 うわあ。 なぜか いろんなとこが出てきます。 そうです。分厚いんですよ。 うん。 で、面白いんですけど、ちょっと長い うん。 それに比べるとオリエント行ってもすごくうまくこうこうシンプルで凝業凝縮されてるんで。 あと登場人物のそのなんでしょうね。 こう話聞きに行ってるところも、ま、こましてるからっていうことなんですかね。 そう、それであ、そう、 テポがいいのかな。 で、そのクリスティってなんで面白いのかな。で、例えばそのオリエント行なんて 9割その列車に乗ってる人たちの尋問の シーンじゃないですか。 はい。 だから下手な人が書くと絶対退屈すると思うんだけども、 その 1 人ずつ尋問していく中でもちょっとずつ、ちょっとずつさっき言ったみたいに謎が 見えてきて で1 番僕が好きなのが、え、さっきの、え、アンドレニー白爵夫人が、え、実は、え、その元々にあった、え、アームストロングケル殺害事件、 うん。 誘拐殺人事件っていうのあって はい。 それの、え、それがなんかこの事件に関わってるなっていうのは分かって リンドグ事件があってからだって 2 年後ぐらいにはもうオリエント出てますもんね。小説が。 [音楽] そ、それもすごいんですよね。実際にあった事件を すぐその物語感してしまう近松問題もみたいな [音楽] 感じですよ。 すごいろんなところと照らし合わせますね。 中心暮らとか で、その、え、元にあった事件の関係者だってことが分かって、で、そのオリエントの中で殺された男はその、え、元々の殺人事件、誘拐殺人事件の犯人だってことが分かるから、 この列車の中にあの、え、アームストロング事件の関係者がいるはずだっ ていうことがだんだん見えてきて、で、しかもそのアンドレに白 着夫人はそのなんか妹だったんだっけな。 妹えっとあ、アームストロングさんの妻の妹ですね。 その妹なんですよがいるってこと分かって でその妹にじゃあ、え、この列車の中に、え、かつて自分のそのアームストロングに出理していた、え、業者であるとか、使用人であるとかなんかその人たちを [音楽] うん。 がませんでしたかいないですかって聞くんですよね。あの誰かゴミ知りがいるなかったか多分その人が犯人だってことになるから [音楽] そのそこにたどり着く瞬間が一番ハラハラするんですよ。 で、分かってるんだけども、全部謎は僕は知ってるんだけど、それでもなんて彼女は答えるんだろうか。 [音楽] で、彼女はごまかすんだけども本当はね。でもそこがすごくやっぱハラハラするし、そこへ持ってくるなんかこうテクニックっていうのがすごいなと思うんだけど、その初めて映画化されたオリエント殺人事件はそのシーンがなかったんですよ。 え、つまれちゃった。 つまれちゃったんですよ。あら、 それからあのデビッド版のオリエントでもないんですよ。 え、なんで? わかんないんだけど。 わかんないんだけど。 多分流れ、 ま、映画映像の場合はその時間的な問題があるから全部を描くことはできないのでどうしてもはっちゃう。 はい。 特にあのミステリーの場合ってその映像だと小説だと元にま、戻ってこう読み返すことはできるけど映像だともうずっとこう 前へ進むだけだから分かりやすくしなきゃいけないっていうのがあると思うのでやっぱは走しっちゃうんですよね。 でも本当はそこが一番面白いのにと思ったのが うん。自分で映像化したいと思った理由の 1つでもあったんですけど。 お入れられて無事に だからあのオリエント行殺人事件の映像色々ありましたけどその後もあのままた映画になったりしたんだけども絶対 1番あの原作に近いのは僕 のやつだと思うんですよ。 思うんですね。うん。 でも結構あの時もあの批判されて え、 最後あのポアロ役のえ野村満さんが、 え、みんなを許すんですよね。結局犯人たちを。 うん。そうですね。ま、あの 1個目の うん。 その事件だったんじゃないかっていう説と 2個目の説とで2個目が事実なんだけど 1個目ってことにして警察に通すっていう 嘘のね結末を 警察に言うみたいな感じでみんなを許してあげるその時にその野村満さんがものすごい嬉しそうに してると うん でなんかいいことしたみたいな感じになってる う それはどういうことだってあの デビッドシ版ではものすごくポアルは苦悩して ま、うん。確かに こんなことしていいんだろうかっていう苦悩がテーマだったのにめちゃくちゃ明るく終わってるっていうのはこうおかしいんじゃないかっていう風に まあね 言われたんですけど 殺人見過ごしてるわけですからね。 そう水谷豊だったら絶対許さないだろうって言われたんだけどでも原作を読むと許してあのそんなに悩んでる感じしないんですけど [笑い] [音楽] なんかそうですよね。割とさらっと去っていきましたよね。 そうなんですよ。 だから僕が正しいっていう気はするんですけど、ただ数番も分かるんですよ。あの、元々オリント行っていうあの映画があったからそれと違うアプローチをしなきゃいけないっていう思いがあったんだと思うので、 あの、ああいう形になったと思うし、あれはあれで成立してると思うんだけども、でも原作とは違うなっていう感じはちょっとしました。 10 年前ぐらいに映像化した時にわあわ言われたことを 今あのうん。 いや、でもやっぱり僕がっていうのを多分今 20分ぐらいかけてし。 あ、そう、そう、そう。ここにいるみんなには分かってほしい。 愛愛だな。作品へのって思いましたけど。でもだからオリエント行とかも 結局そのなん、尋問された人が うん。 嘘つく瞬間が一番面白いわけじゃないですか。 そうね。 人ってやっぱ嘘つくから。 うん。嘘つく瞬間が1 番見応えがあるしどどう嘘つくのかっていうでどうどう後で辻妻が合わなくなっていくのかっていうのが面白いですけど そうだから何回でも読めるんですよね最初は分からず読んでるけどもう [音楽] 1 回改めて読むとあここでこの人はこういう気持ちで嘘ついてるんだろうなみたいなのが分かってくるからそう 絶対にクリスティはすごい と思いますね 最初はだってどの証言が嘘でどれが本当なの かとかわからない状態で読んでるからこそこれが嘘でこれが嘘でって分かってるとあうん。 こういう風に嘘ついてでここでボロが出たんだなっていうのとか 全部救うように分かるから 面白いですよね。 みなさんって嘘つくことあるんですか? どういうこと?もちろんあの嘘ってその例えばなんかあのごまかすとかだけじゃなくて例えばこうお腹空いたなって思今思っててもさっきねあの控室にあったお弁当食べておけばよかったなって一瞬思ってるそれを顔に出さずに うん 違う話をするじゃないですか 今ハ食べたかったなって そうそう今ハなんだけどなんでみんな全部天丼だったんだろうとか もうちょっとバリエーションがあってもよかっ そこまで見たんですか?私まだ見てないんですよ。バリエーションまで 何個も置いてあるのに全部天丼なんですよね。 早消防の人が天丼好きなんですよ。やっぱ と思ってる。それを口には出さずに こうやって苦しいな話をしてそれ嘘嘘嘘ある意味 確かに確かに 裏腹じゃないですか? 嘘つくのはご自身は得意ですか? いやでもねあの得意じゃないですね。 あの、日常生活では嘘をつくとやっぱりその嘘をついたことを記憶してなきゃいけないから、 それがなんか下手、下手っていうか、 あの、ま、なんかストレスになっちゃうんですよね。はい。 自分が何て言ったかを覚えてなきゃいけないじゃないですか。そうじゃないと。 あ、そうか。 だからそれで言うとクリスティのこう作品の中に出てくる、ま、わゆるちょっと領気的な犯人もいればあ、多分その真層心理的にはすごいピュアなんだろうなみたいな人もいれば、ま、嘘の形があるじゃないですか。頭いい犯人多いですよね。そんなことないですか? そうですね。あの、 いわゆるバカミスみたいなちょっとコメディタッチが多いところがあっても最後の方でとんでもない犯人出てきたりとかするじゃないですか。 本当にサイコパスな感じの人が出てくるとびっくりしますけどね。 びっくりしちゃう。 でもあのこれに乗ってたあの愛国殺人っていうやつは 犯人がすごいかっこいいんですよ。 うん。 で、あのすごくなんて言うの?あの権威のある人で当時のイギリスを背負って立つぐらいの人が実は犯人だったりして でその人と はい。ポアロのその 2 人の対決シーンが見所なんですけども、それって僕やっぱ世すごい印象に残ってて犯人も堂々としてるんですよね。で、私はその殺人を犯したけれども後悔してないみたいななんかで私は国を背負って立つ人間だからあの私が逮捕されるとこの国が危くなるぞ。 [音楽] それでもいいのかポロ君みたいなことを言うんですよ。うん。うん。 で、そのやり取りがなんかすごくこう印象に残っててかっこよくて、で、僕がその後年、後年っていうか、それ、これ読んでからもう 20年以上経って古畑座ブロっていうの あ、今言うとしてました。はい。 そう。ドラマをあるも、ま、ミステリーだと思うんですが、登場ですけど はい。 書いてる時にいっつも頭の中にあったのはその愛国殺人の うん。 対決シーンなんですよね。 うん。 だからその古旗に出てくる犯人って割とあのこうプライドがあったりとかあんまサイコパスな人でいなくて でまず殺人事件に関して言うとあんまりこう頭のいいこう殺しはないんですよ。 なんでかって言うと、そのやっぱドラマとして考えた時に日本のテレビドラマってリアリズムが ああ、 基本だからあんまりこう密室トリックとかやっちゃうとちょっと嘘っぽくなっちゃう ですよね。 だから、あの、立場は結構、あの、上の人たちが犯人なのが多いんだけども、殺人自体は大体あの、殴り殺すとか、あの、代理席のあの、灰皿 何かっていうと大理席の灰皿でバーンてな、 そうですね。確かにさ、すぐ終わる殺し方してますね。 そう。行してやっちゃうみたいなのが多いんだけども。 で、しかも証拠残りやすいし。 そうなんですよね。 で、しかもあのテレビドラマってスポンサーがあのいるので例えばあの車で引き殺すとか絶対やめてくださいって言われるんですよ。 [音楽] 車の会社があったりとか。 そうですね。難しいな。 あとあの毒撮もやめてくれとかね。 食べ物 うん。とかあのあ薬の確かに確かに。 だからもうあと拳銃もちょっと今の日本だと拳銃で打ち殺すってのもなかなか難しいから うん。 もう代理席の灰皿しかないんです。 灰皿メーカーは怒らない。 灰皿メーカーがスポーさんに行ったら大変なことになってましたけども。 タバコまあでもそうか。確かにそうですね。 うん。でも犯人はあのすごくこうなんて言うの?え、罪をすぐ認めて潔ぎ良かったりとかかっこいいありましたね。 自分の正義感に乗っってやってる犯人がすごく多いですよね。 特にあの松本さんが あ、 やられた回とかはもう、ま、僕の中にまさに愛国殺人のあのシーンが頭にありましたね。 うん。堂々とした犯人。 うん。堂々としてた。 うん。 確かに。 うん。 ああ、すごいスピードで喋ってきましたけど、すいません。置いてって。 いえいえ、全然。あの、 これ最初の質問でしたっけ? はい。 あの、1問目で45分経って。あ あ、やばい、やばい。 三谷さんとね、さっきあの、始まる時に 90 分持つかなみたいなこと言ってたんですけど、でも全然持ちそうですね。お水飲んでください。 すいません。私も水を飲みます。 あ、そうそうそう。あ、 あの、バナぎトークではないんですけれども、あの、今お話いたあの、オリエントアクロイドがあったんで、せっかくなので首都の約束、あの、今回 80 周年の、あの、記念フェアで三谷さんにあの、水薦のお一言いただいてるので、そちらの方にも少し触れていただけると大変ありがたくない。 大事な方が難しい。あ、そう。 [笑い] 首の約束がでもだって 2021年とかに映像化されてたんで、 1番最近ですよね。 そうですね。3 作目オリエントやってで、黒やってで評判良かったんでまたやりませんかと言われて、え、 3作目何にしようかと思った時に、 ま、普通だったら、 まあABC殺人事件があったりとか はい。あと映画版で言うとナエル うん。 だろうし はい。 ま、他にもね、有名どころはあったんだけども、僕が首の約束が大好きだったんですよね。あれのその最後の謎解きがものすごくな、何て言えばいいのかな?綺麗なんですよ。その容疑者たちのそのあり場を [音楽] 1個1個こうなん、なんて言うのかな。 きちんとそのこの人は、え、絶対殺せない、この人は殺せない。この人は殺せないっていうのをどんどんその可能性をこう追求してく うん。 感じがすごくこう論理的で はい。 なんかスマートでなんか美しい うん。 ですよね。 美しさをそこに感じるんですね。 うん。感じました。 で、なおかつあの黒殺しの時もそうだったんだけども、それぞれのあれ家族の話ですけども、え、にそれぞれにちゃんとドラマがあって、で、犯人が分かった後でもきちんと 彼らのドラマも、え、それぞれにエンディングを迎える。なんかそこのそのドラマとしての面白さもあったんで うん。 やるんだったらの約束だなっていう風に 思いましたね。 キャラクターというか人物の描き方とかはどう見てます?私人首の約束んだ時にな、なんてや嫌なやつなんだみたいな。 あのババーでしょ?あいつ バーバー ボイントの不人です。 そう。なんか行ったれ行ったれみたいな気持ちに途中からなってしまって あれはもう 自分の輝性がふつふツと出てきてしま、 もう誰もが早く死んでくれって思うキャラじゃないですか? やっぱそれでいいんですね。読者の気持ちとして 多い狙いだと思いますよ。 救いのないぐらいのバ。 しかもあのボイントン夫人のあの嫌な感じで半分ぐらい来ますからね。なかなか死なない。 [音楽] そうな。しぶたい。 で、しかもやっぱりすごいなと思うのはそれを読ませる力 うん。 もあるし、まずど頭にそのポアルがたまたま聞いた、あの、あいつを殺さなきゃいけないんだ。 ていう 男女の会話、 会話あれがあるから、もう当然ボイントのつから死ぬんだろうなと思って見てるから読ませるんですよね。 はい。いや、本当になんかその一言でキュってもう引っ張るっていうのよく ありますもんね。たまにあるじゃないですか。なんだっけな。何で感じたんだっけ?あ、あれはあなたのお子さんですかとか。 わかる。親指の 親指のきっていう作品の後半に出てくるセリフだったりとかあともっと前半であれですよ。 5匹の小豚じゃなくてなんだっけ? 葬業を終えてで あ、葬儀を終えてた。そう、葬儀を終えてだ。 だってあのおじさん殺されちゃったんでしょみたいな。 そうだってリチャーは殺されちゃったんでしょみたいな。 そう、そう。あの一言があるから え、やめて。しかもまだ30何 ページしか進んでないのにみたいな 気持ちになるっていう。 そうですね。 とかなんか一言でしかもなんか 20文字ぐらいで バタフライエフェクトじゃないけど一気に変えていくっていうのありますよね。今なんつったみたいな気持ちになるっていう。 うん。 ありますね。 だからそのなんかそういうのやっぱりこう技術的にやっぱ優れてるんだと思うんですよね。作家として。 へえ。あ、やっぱりそこのなんだろう。分かりやすく行くっていうのは うん。だからこうやっぱ興味を持続させる 力みたいな。 ページをめくらせる力。 はい。はい。 なるのかな。で、その黒殺しの時は割と原作に近い原作りにしようと思ったんだけど、 え、首の約束の時は ちょっと はい。 違ってて はい。 で、これすごく難しいとこだったんですけど、その 本当読んでない人本当ごめんなさいね。あの、 いや、今更 もう、もう後にはしてない。 もうさっきからね、すいません。ずっとなんかバとか言って申し訳ない。 ボイント家が本当に嫌なは 母親がいて で血は繋がってないのかな?子供たち繋って繋がってる人もいたのか。 で、彼らが常にもう本当にしいたけられててでそのかわいそうな描写がもうなん 何 ページに続いてでついにボイントン夫人が殺されるんですよ。となるとどう考えても犯人はその家族の中にいるとしか思えないじゃないですか。 なのにそれぞれに結局、え、殺せない理由が色々あって犯人は家族じゃないな人だったってことが最後分かるっていうってなるじゃないですか。もうどういうことみたいな。 うん。 で、たまたまその、ま、旅行先の話なんだけど、旅行先に一緒に来ていた全然知らない、え、上員議員みたいな方が女性なんだけど犯人だったっていうことが最後分かって驚くんですけど。 うん。で、意外な犯人が割と作品の核というか、ま、核今ペラっと喋ってるんですけど。で、これをドラマにする時にまたキャスティングの問題になるんですけども。 はい。え、ババー誰にやらせたんですか? ババー、ババーはね、松坂子さん。 おお。 だったんですよ。 おお。ああ、でもうまそう。 すごかった。すごいババーでしたよ。そう。ああ。ああ。見たい。すいません。見てなくて。 ま、松坂さん本当に優しくて素敵な方なんだけど、 あの、もうこんな怖い松坂を今まで見たことないみたいな感じで。うん。うん。うん。 [音楽] で、犯人が 鈴木さんだったんですよ。 おお。 ただその鈴木さんがキャスティングされたってことは絶対なんかあるなって思うじゃないで。 うん。ありますね。 いや、三谷さん作品の中での強科さんはそういう立ち位置ですよね。 そうなんですよ。で、ま、そのメインの家族が旅行した先に彼女も同じ旅館に泊まってたって教さあられると、ま、これ犯人だろうなってやっぱ思うじゃないですか。 思っちゃいますね。 でもそれはなんとか少しでもそれを柔らげたい、 避けたいって思いがあったんで はい。 じゃあ別な理由で鈴さんがキャッチングされた何か理由を作ろうと思って でポアロとも野村満サさんですけどマサさんと昔知り合いででちょっとこう恋心があったみたいな 感じにしたんですよ。 おお。 であだとしたら見てる人もあそういうなんかちょっと今回は野村満載ポアロのちょっと濃い物語もののもう足されてるんだな。 だからさんもちょっとゲストで出てるんだなって 思っるといいなと思って、そしたら彼女が犯人だったっていうなんかそういうちょっとこう手を使ったんですけどもでもやっぱりあの見た人は大体もう科さんが出た瞬間にこれ犯人だ。でもそれはね、あのそれは別に推理じゃないんですよ。あの まあ ドラマ見て そう そのテレビの業界の裏側を知ってる人が はい。 想像で言ってるだけですから。それミステリーとしての推理ではないっていう キャスティング難しいですね。 難しいですよ。 だって髪だったらその演じてる人とかじゃないし。 そうなんですよね。 そう。想像するぐらいしかないじゃないですか。 かと言って、じゃあ誰も知らない無名の女優さんがその役をやったとしてもやっぱりドラマとして見た時にあんまりこうあ 面白くないっていうか で教科さんはそのやっぱキャリアとしてもすごいしあとやっぱ俳優さんとしての力もあるしその芝居もうまいしそう考えるとやっぱり最終的には彼女をキャスティングしたことは決して間違いではなかったとは うん。もちろん 思うんですけどね。 はい。 で、じゃあ山崎さんに伺いたいんですけども、えっと、 1 番じゃあお好きなクリスティは何ですか? はい。でも私やっぱりそのタイトルに引かれて最初に、ま、最初じゃないか何作目かだと思いますけど終わりなきように生まれつく。 ああ、すごいですよ。 でもそれはね ね、あの、その土地がなん、土着進行みたいな感じの話もありつつで、 1 人の男性の語り手だったりとかもしつつで、なんでしょう、サスペンスとロマンスがこういい具合に融合されてるかと思いきや最後の結末がだいぶうん。 だいぶサイコパスというか、 これもでもあのすごく不思議なミステリーで うん。 名探偵がいないですもんね。 そうなんですよね。 ホールも出てこないし。 マプルも出てくる。 いや、そうなんですよね。だから作りがやちょっと難回なのと そのなんでしょうね。 クリスティの本読んでると晩年にかけてこうどういうトリックで進んでいくかとかどういう風に種谷が明かされるかとかっていうよりもなんかその殺人をなす人の心の方にどんどんどんどんフォーカスがいってるようで終わりなきように生まれつくに関しては私は そういう意味では全くそのなんだろう気持ちが分かるかどうかって言われると難しいんだけども共感を誘うものでもないのかなみたいな なんか最初読んだ時の戸惑いを 今でも忘れられないっていう感じがありますね。 ちょっと付き離された感じになりますよね、最後はね。 うん。急にそうなんですよね。だからオリエント傾とかの方があ、分かるなというか うん。 なんかその気持ちとして寄り添えるかどうかみたいなところが難しい本だなって思います。 ちょっとあの例えばアクロイド殺しをものすごいシェパード先生の気持ちになって読んでた人と同じ感じですよね。 いや、うん。そうですね。 なんか急にあれ思ってたの違ったというか ね。思いますしなんかそのよくクリスティ読んでると出てくるような描写、ま、田舎の風景とかなんかそういうのも割とこうぎゅっと入ってるような感じがしてそこを経てクリスティの他のものも読んでたのはちょっとなんかだいぶラッキーだったなっていう気はしますね。 あとはなんかあります? え、あと何でしょうね。 業も好きですし。 うん。 さっきな、なんかあ、青ざ覚めた馬とかっておっしゃってた。 あ、青ざ覚めた馬も好きですね。青ざめた馬も好きだし、親指の渦が好きかもしれない。でも [音楽] むっちゃ渋いじゃないですか。 親指の渦って。 親のうきってえっと いつのだろう。 ポアルは出てこないね。 ポアル出てこないと。 マープルも出てこない。 出てこないですね。 シリーズもじゃない。 あのトミーとタスペンスの トミタペンスタ タペンスだ。そっかそっか の話で、あの、相変わらず 2人も別行動を取るし で、あの、前半すごいなんかなんでしょうね。な、ちょっと軽るいなみたいな うん。 ところもあるんだけど、最後にどんどんバーっと回収していく感じも気持ちがいいし。 そうなんですよ。そう、そう。たまにね、クリスティちょっとた軽い時があるんですよ。 4ページ みたいさんが言うとそれはなんかあの、ちゃんと本質的な指摘的になりそうなんですけど。 違う。 でもちゃんとそこには意味があるんですよね。 ま、そうなんです。 なぜたるかったかっていうのも読んでいくと、あ、そういうことなのかみたいなのがあったりするから、 あの、そういうところそう読み飛ばしちゃいけない感じします。 うん。 で、しかもなんかその殺人班もなんかた、ただただ怖いというか恐ろしいって感じというよりはちょっとなんかどこか哀愁感じも あってその さっき堂々とした犯人がよく出てくるっていう風におっしゃってましたけどなんかその憎めなさじゃないけど難しいなと思いますね。 人の感情に寄り添うというか、共感するというか、なんか一概に悪ではないのではないかみたいな気持ちにもなってくるんですけど、なんかその前半のちょっとコメディーっぽいところと打って変わって後半になるとなんか急に急になんかうってなるというか、 え、ちょっとなんか気持ち悪いかもしれないみたいな気持ちになるっていうのも 面白い。犯人が変。 犯人が変。 犯人が変。 いい意味で変。 確かにあれですよね。そのクリスティってすごい不思議なんですけども、あの、じゃあ人物描写がすごく深いかっていうとそんな感じもしなくて [音楽] ああ、 ただでもきちんと人として描いている感じがあって、例えばエラリークイーンとか読むともちろん僕も大好きだし、あの、いい先にもたくさんあるんですけども、たまにその読んでるともう、もう誰が犯人でもいいやみたいな感じ。 [音楽] なってくるんですよね。そんなにこうみんなに愛情を持てなくなって ああ、 そうに比べるとクリスティってやっぱそれぞれの登場人物にすごく愛を ありますよね。 うん。なんか完全悪かって言われると難しいなみたいな気持ちにいや人を殺すのは良くないんだけれどもその背景を思うと、ま、背筋も凍るしとんでもないんだけど思ってしまうというか あの5つの動画とかあ、5つのえっと、 5 匹の小豚、5匹の小豚はい なんかの最後もうびっくりするぐらい悲しいじゃないですか。あの殺人シーンっていうのかな。 被害者が死んでくのをね、犯人が見てる描写とかもう で、しかもね、出発点としてはあるこうなんだ、誤解というか うん。そうなんですよね。 だったりもするじゃないですか。 あれとかもやっぱり描き方によってはすごく退屈な話かもしれないし。 うん。 そのだって実際にその事件があったのってもうだいぶ昔の話だし、その過去の事件をポアロがこう人々の記憶をたどりながら、え、深層に近づいてくっていうすごい地味な話なんだけども、 [音楽] やっぱそれぞれのキャラクターがきちんと描けてるから 読ませるっていうのもあるし、 犯人像もね、なんかちょっと残る感じしますよね。 ね。 しかもなんでしょうね。その自分のためではないみたいななんか難しいですよね。 うん。 で、そうだ。あの鎌倉の 13 人の放送期間中、三谷さんとずっとメッセージのやり取りをしていて、あの、今週はどうでしたかとか すごい。 第15 週は見ないと損しますよみたいなこととかなんかめちゃくちゃ言われたんですよ。 あの、3 週分ぐらいちょっとあの、録画が溜まってしまった時とかに朝 8 時に急にメッセージが来たりとかして、でもその途中にいつ腹が立てたってことですか?その いや、違う。そんなに早すぎた。 そんなに視聴者が何を思うか気になるんだと思って びっくりしたんですよ。 その時まだその関係性としてもなんか今ほどこんなベラベラ喋る感じじゃなかったかもしれないのでびっくりしたんですけど視 者が何を気にするかってよりも山崎さんが何を気にするかが気になってた感じ。 それは大ガドラマが好きだからですか? うん。あとその前にあの 1回対談をさせていただいた時 あの三谷さんの舞台の方で日本の歴史の方で うん。ちょっと怖かったイメージがあったんでこの人に嫌われたくないっていう思いが強かったんですよね。 で、その後ラジオ、あの、私の東京で昼やってるラジオに来てくださって印象が急に変わったらしくて、うん。うん。 で、事務所を経由して連絡いただいたんですけど、 そん時にと、え、つだったっけ? 5 匹の小歌読んでみてくださいって言われたんですよ。唐突に。 それなんでだっけな? 鎌倉の中に関係があれか、最終回のその法まね、ご覧になってない方とんとされるかもしんないですけど条子が その弟の北条義が、 え、死んでいく様をじっとこう見てる 見てますね のが最終回。 はい。 それって僕の中で 5匹の小豚のイメージだったんですよね。 ああ、なるほどな。 同じシーンがあるじゃないですか。なんとなく 確かに確かに。 それで多分見て欲しいと思ったのかな。 そういうことなんですね。 うん。今気づいたってことですか? [笑い] すいません。あの、5 匹の小豚をそっから読むまでにだいぶ時間が経っちゃって。 そうだよね。あの、な んで私はこれを今読まされてるんだろ? そう。昨日の今日とかだったら分かるんですけど、数ヶ月相手から読んじゃったんで。そう。あ、なるほどな。そういうなんだろう。ちょっとした描写とか うん。 持ってくることって結構あります。あのぐらいの長編のこう対策だと。あ あ、まあ、あの大ガドラマの時はやっぱありますんで、いろんなものからこうインスパイアされて うん。 引っ張ってくるみたいな感じはあるけれども うん。クリシティはだからやっぱりそういう意味では僕の中ですごく財産にはなってますよね。その愛国殺人もそうだし。 うん。 あの、そして誰もいなくなった。 もうやっぱりすごい影響受けてる部分ありますよね。ま、直接的ではないにしても。 うん。うん。うん。他にもこう映像化したい作品がいくつかあるっておっしゃってたじゃないですか。具体的に聞いてもいいんですか? 本当はね、ナイルにシスもあのやっぱり物語としてよくできてるからやりたいんだけども、なかなか日本に置き換えると 北塚下りとかそういう風になっちゃうじゃないですか。なかなか難しいんです。 渡り舟みたいな中で殺人無理無理があるんですよね。 なるほど。え、でもま、そうか。日本部隊にしなきゃいけないわけでもないじゃないですか。 え、どういうことですか? その 日本人が外国人を演じるってこと があ、だから日本人が舞台外国でもありなのかなって思ったんですけど難しいですね。 日本人が海外になんか移住してそこ それこそ旅の話とかも結構多いですし うん ありなのかなみたいな気持ちもあったんですけどオリエントとかそれこそね人種とか国とか人が集まったりとかもしてるし はいまあのメソポトミアメソポタミアの殺人とかも あのはい ちょっとふざけた殺人方法も ふざけた殺人 映像で見てみたいと思いますけどね えそのさっきからそのバカミスとかふざけてるとかってずっとちょいちょ ちょ、出てきてますけど、ベストオブけたクリスティ作品って何ですか?一 番ふざけてんのはやっぱりさっき言ったあれですよ。あのポーラのクリスマスですね。だってあれをヒーって膨らましてビーンって言ってるのを紐で縛ってなんでわかんないと思いますけど。 [笑い] え、ちょっとその再現だけでちょっと面白い。 まさかそれだと思わないです。なんか あとそのネソポタミアも知ら読んでない。 じゃないんですよ。 もう変なもうポンって落としてあて あ、上から。あ、はいはいはいはいはいはい。 ああ、あれか。なんかその読んだか読んでないかもちょっとなんか曖昧なぐらいの記憶になってたりとかもするんであれですけどでもなんか 多分多分クリスティは分かってやってんだと思うんですよね。 本来そういうのを書く人じゃないからちょっと遊んでみてる感じっていうのはあるんじゃないですかね。 ね。 だってそのさっき出てきましたけど、そのある作品は語り手が犯人だったり、ある作品は全員が犯人だったりとか、ある作品はそのなんだろう、たどるべきその例えばその依頼人もいなければ うん。 え、死体もなければで犯人が分かったところで犯人もうなければみたいなもないみたいなのとかもあるじゃないですか。あえて作品名を伏せていますよ、今。 そう、そう。 事件が全然起こんなくてでもずっと犯人の計画はこう進んでるみたいなもあるしね。 うん。なんかあれですよね。もうやってないものないのではないかみたいな気持ち。 あれもあるもんね。その子供が犯人っていうのもありますからね。 うん。うん。 わンこもね。 わン。犬が犯人っての え?犬あれは証人だ。はい。はい。 確かにわ。あ、確かにそうですね。子供の犯人もある。 あとま極めつけはもうあれですよ。 カーテンもそうだしね。 カーテンね。 うん。 カーテン。 あのびっくりしました。読んだ時。 言わない方がいいので。カーテン。カーテン割と最上位に面白い方に入りませんか ね。あの、その本でも多分ベスト 1になってましたよね。 うん。あ、これですね。確かに。確かに。 あとあの、 何でしたっけ?犯人被害者の中にいるとかもあるし。 まあ、あるしね。 あと何でしたっけね。 でもとはいえクリスティってなんかそういうこう [音楽] トリック対善みたいな感じではないじゃないですか。 うん。 そこはやっぱすごいですよね。 確かに。確かに器用ですよね。 うん。で、本当に彼女が描きたいのはそこじゃないような気も するし もっとその物語としての面白さを [音楽] はい。 追求していてそいろんなこうミステリー的に手司法を使ってるっていう感じ。 うん。ありますよね。 物語の面白さってただただそのトリックの部分だけじゃなくてどういうとこに宿ると思いますか? あの自分で客色してと思ったのは僕は本来あの舞台の人間なんであのお芝居を書いてる [音楽] ですよ。でクリスティもあの舞台をやるじゃないですか。 はい。 だからなんかね、すごくお芝居っぽいんですよ。その うん。 何が演劇的なのかっていうのはちょっと言葉でうまく説明できないんだけど はい。 その物語っていうかシーンの作り方みたいなものがすごく演劇的だからだから多分そのまんま映像化しても成り立つと思うんですよね。これエラリクイーンとかあのカーとかだったらやっぱりそのまま映像化するのなかなか難しい。 うん。感じがするんですけど、クリスティ はやっぱりどっか彼女は書く時にその シーンの絵が頭に浮かんでるんだと思うん ですけど、すごくそういうだからその設定 であるとか、え、立ち位置であるとかが すごくうまいんですよね。 例えばアクロイドだってそうですけども、そのシェパー先生が、ま、主人公だとした時に自分の家の隣にポアロが引っ越してきたっていうとこから始まるじゃないですか。 うん。はい。 その設定がまずうまいんですよ。例えばそれがエラリクインだとした時にエラルクインが隣の家に引っ越してきたって感じあんまないん。想像はつかないんですよね。ポアロだったらなんかあるんですよね。 その同線をどう引くかって誰をどう登場させるか。 そう、そう。そういうのがすごくうまい うん。だなと思う。だから全部がすごく演劇的な感じが しますね。 え、映像化はされてきたじゃないですか。三索はしないんですか? 僕 みたさんだって舞台もやられるし。 舞台はまあしようと思わないですけども彼女が作書いた戯曲の演出はちょっとしてみたい気は しますよね。面白いもん。やっぱりあの検察側の証人だって すごくよくできてるし はい。 あれも難しいんですよ。あの昔僕舞台で見たんですよ。 うん。 あの、映画監督の市川コーンさんが映像化、え、舞台化してですごいメンバーだった。あの、映画だと、え、マレネで言ってる人がやった役を騎士け子さんが うん。 おやりになられて うん。うん。 でもそのあれもま、またネタしになるけどそれは 大丈夫です。どうぞ。 知ってる。 どうぞ。 えっと、 あの、もう、あの、記憶がちょっと定さでないぐらい昔に読んだんで、ちょっとで、復讐もしてきてないそこ。 はい。 要は騎士け子さんが はい。2 役をやるんですよ。で、それが最後に、え、え、あの人とあの人両方騎士敬語だったのって見てる人も当人物を驚くっていうシーンがあるんですけど、ただ舞台で見た時にもうどう見ても騎士稽古なんですよね。 2人とも。 そりゃそうだろうな。そりゃそうだな。 もう声、声があさんだっていう風になっちゃう。あれをなんとかしたいなと思って。 なんとかしたいな。それ大材まあでもそうか。大財的に物体化して面白そうなのってでも他にもありそうですよね。 小説で。 小説でま、でもそっかシーンシチュエーションが どうだろうな。 それこそね、オリエントとかはね、ね、舞隊になってますけどね。は、ちょっと舞台は見たことないんだけど、どうなんですか?うん。大変盛り上がってるとこなんですけどですね。そろそろお時間がやってまいりまして はい。 すごい。 あの、すごくお2人と はい。 話が盛り上がって。 私からこのカペが全然見えてなくてすいません。ガ無視して喋り続けて申し訳ない。 実はもう本人に まだ質問2つ目で ええ、 止まってんじゃない? も、どうしても早川さん的に聞きたかったこととかも いや、あの、全部私は聞けたんですけれども 個人的にでも全然みたさんせっかく あの、じゃあ私個人的になんですけど はい。 みたさんあのクリスティのあの はい。1 番お好きなものはもう、あの、よく分かったんですけれども、 ちょっと個人的にこれはちょっとなと思った作品がもしあったら、 さん的ボム そうですね。 星1にも満たない。 まあでもあの クリシティのその ミステリー的な作品に関しては、ま、 ま、すごくよくできてるものとあの ちょっとよくできてるものの差はある けれども全部好きなんですけどもそうです ね。でもやっぱりそのそうじゃない、 ちょっとそのどういうジャンルって言えば いいんだかわかんないけどスリラー風に 言われてるらしいんだけどもそのスリラー なんてるスリラーなんかそういうイメージ がないのでそのそう 言葉が見つかんないジャンルがあって 例えばフランクフルトへ のもそうだし それからビッグッグ4とかもそうなんだ けど ああ なんだこれっていう のはありますよね。でもそれでもやっぱり その クリスティが書いたからには何か彼女のが あるんだろうなと思って読みましたけれど もそのでもミステリーじゃないからな。 うん。ちょっとあのついていけない部分は ありましたけどあ、逆にその 普通の小説を書かれてるじゃないですか。 で、僕は読んだことないんですよ、実は。ミステリーじゃない、 スリラーでもない小説。 はい。 あれはどうですか?読まれました。 ミステリーでもスリラでもないし。例えばどの作品とかですかね。 そう。あの、ちょっと色々お話をしていきたいんですけど、本当にお時間が狭、あなたが聞いたんです。 すいません。あの、こんなに広がると思ってなくてですね。 見して。あ、だから自ってことですか? 違う、違う。 なんか読んだって言ってなかったっけ? 終わり。あ、春にして君を離れか。 あれミステリーじゃない。 春にして君を離れの記憶がね、本当に曖昧なんですよね。 うん。 でも、え、自読みました? 事?自は読みましたよ。自?事なのかな? あの事上下館で出てる自ありますよね。自もあります。早く終われっていう顔。い や、全くそんな 終わりましょう。怒られそうです。 いや、いや、そんな大丈夫ですよ。あの、もしよかった。 お客さんが聞きたいこととかも聞けたのかな?大丈夫そうですか?まだどうしてもって人いないんで。あ、う、すごい真後ろで。 うん。じゃあ1人だけ聞いて。1 人だけ聞いて終わりましょうか。 僕のマイクを使っていで。 うん。あの方ね、あのアクロイドを読んでないっていう方、 あ、アクロイド読んでない人が はい。 じゃあ短めに。 あ、短めにすいません。 今日はこのような機会を儲設けていただきありがとうございます。 私、あの、タランティの監督と一緒に仕事したことがありまして、 タランティの監督が はい。 どうやったらその三谷孝輝きさんも大好きなんですけども、アイデアがどうやったら出てくんですか?たらとにかく映画を見ろって マシンガンとこでダってきたんですけども はい。 三谷さんはどうやったらそのいろんなアイデアが出てくるんですか? その前にその前にタランティどどういう 関係でらっしゃるんですか? 種田洋平さん関係なんですけども あ、舞台あ、映画の美術の方言われたんです。 そんな感じなんですけども。 あ、そうなんですか。 はい。 アイデアはどうやったら出てきますか? 僕はあの小説家ではないのでやっぱ脚本音本音家ですから俳優さんあきなんですよね。俳優さんが決まってでこの人にはどんなセリフを言ってもらおうか、どんなシーンをやってもらおうと面白いかっていうところから発想することが 8 割ですね。だから役者さんがいないと何も思いつかないタイプの作家ではあります。 大泉さんに何をやらせたら面白いか。 そうですよね。 通に何をやらせたら面白いかみたいなね。 うん。 そんな感じです。すいません。 あ、します。 さらんというのによろしくお伝えください。 ありがとうございました。 はい。 じゃあそれではあのもうそろそろ本当にお時間がやってまいりましたのであのお 2 人から最後に今日お越しにくださった皆様に一言ずついただけますでしょう。 みたさん締めの方がいいと思うんで本日は本当にありがとうございました。 あの、三谷さんに比べたらですね、まだ 全然小笠クリスティ読んでる作に多くは ないと思うんですけれど、多分、ま、なん かそういうお客さんもいそうだなみたいな 気持ちで喋っていまして、ま、なんか 概序盤 からあのガンガン飛ばしてネタバレをしに 行っていた会ではあったと思うんですけど 、本当さっきからずっとおっしゃってる 通りネタバレしてても面白いのが クリスティだと思いますし、そのネタが どういう風に散りばめられているのかって いうところをこう探りながらですね、なん か自分も探偵みたいな気持ちで読める作品 が本当に多いと思うので、是非あのこれ気 にあの100作品もあって面白い面白いと 聞いてはいるんだけれどもなかなか手が 伸びてないなという方もですねあのこの 残所にですね、是非読んでいただきたいな と個人的にも思います。あと終わりなき世 に生まれつくに関してはあの日の当たる 温かい明るいところで読んだ方がトラウマ にならないと思います。本日はありがとう ございました。 え、ま、とにかくその今名前が上がった有名どころもそうなんですけども、えっと、そうでない作品も本当に面白いものはたくさんあるんで、ビッグ 4 以外はあの、是非皆さん、あの、読んでいただきたいなと思います。え、 [音楽] 確かに完全攻略これを手引き書にして読むと結構あの、分かりやすくていいですよね。 特に僕がおすすめなのはやっぱりあの、 5匹の小豚ですね。 これはあのミステリーとしても面白いし、もちろんクリスティーとしても面白いけども小説として本当によくできた話だと思うので、え、まだ見どの方是非読んでいただきたいなという風に思います。今日はどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 え、三谷さん、山崎さん、本日は本当にありがとうございました。え、それでは皆様、三谷様、山崎様が退場されますので、大きな拍手で、え、最後お話お願いいたします。 [拍手] か。

2025年09月14日（日）に「ハヤカワまつり」で行われた「 アガサ・クリスティーを語る！　三谷幸喜×山崎怜奈」のアーカイブ動画です。

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“ミステリの女王”アガサ・クリスティーの魅力を芸能界随一の読書家ふたりが大いに語る！
＜イベント内容＞
ミステリ好きでも知られる脚本家・三谷幸喜氏と、豊富な知識でテレビ・ラジオで活躍する山崎怜奈氏が、“ミステリの女王”アガサ・クリスティーについて語ります。 アガサ・クリスティー作品の魅力と、その読みどころとは？　芸能界随一の読書家であるおふたりだからこその、ここでしか聞けない話を語っていただきます。